Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская дочь

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 11:26

Алекесандру Ершову.

Реальное училище в РИ - прототип ФЗУ, потом техникума в СССР.


Я не настаиваю, но мне кажется это несколько некорректно. Дореволюционное реальное училище соотносится с ФЗУ, ПТУ и техникумом также, как и классическая гимназия с современной общеобразовательной школой. Хотя по форме верно, ступени образования соответствующие.
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Stprapor » 05 дек 2016, 12:09

Iskander_2rog писал(а):Я не настаиваю, но мне кажется это несколько некорректно. Дореволюционное реальное училище соотносится с ФЗУ, ПТУ и техникумом также, как и классическая гимназия с современной общеобразовательной школой. Хотя по форме верно, ступени образования соответствующие.


Изначально были классические гимназии и реальные гимназии - с соответствующими уклонами. Потом классическая стала просто гимназией, а реальную сделали реальным училищем. Прообразом ФЗУ/ПТУ реальное училище было весьма отдаленным.
Stprapor

 
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 21:20
Откуда: Тамбов
Карма: 255

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Римма » 05 дек 2016, 12:54

Iskander_2rog писал(а):Многоуважаемой Римме.

Не хочу спорить с дамами, у нас разные мнения, ну и ладно, В конце концов вся литература состоит из допущений.

Именно поэтому ни на чем не настаиваю, просто сообщаю Вам, что мне, как читательнице, показалось неправдоподобным в данных эпизодах с моей точки зрения. А принимать ли это во внимание или нет - решать исключительно Вам, как Автору.
Iskander_2rog писал(а):Но Римма, а к кому бегала Настенька, дочка Чапурина. А ведь они - старообрядцы, там , пожалуй, построже было. Купеческая дочь - тоже не ровня дворне. тем более, не путайте первую половину 19 века с началом двадцатого.
Так ведь и сам Потап Максимыч был из крестьян, но даже при таком происхождении дочь первоначально планировал отдать за купца, а мысли насчет Алексея у него появились можно сказать, "на безрыбье", когда помолвка с купеческим сыном расстроилась. А уж потом действительно "стало поздно", как Вы и пишете несколько ниже:
Iskander_2rog писал(а): детьми дружили, родители и не заметили, как дети выросли, а когда заметили - уже было поздно.

Но мне ситуация показалась неправдоподобной не сама по себе, а в большей степени по тому, как Вы описали семью главной героини. Я согласна, что отцу могло быть вообще не до дочери, но, если он хоть чуть-чуть реально, а не в мечтах, рассчитывает выгодно выдать ее замуж, то поручит жене следить за дочкой построже. Чтобы товар не испортили. Тем более, что мать, как Вы ее описываете, скорее всего, была заинтересована в этом же. А обеспечить такой надзор за девушкой вполне реально.
Iskander_2rog писал(а):Почти до тридцатых годов двадцатого века купались либо голышом, либо в исподнем. Девки парни максимум расходились по разные стороны от кустов.
Тут я ориентировалась на все того же Мельникова-Печерского и отчасти Чехова, который описывал именно "места" на реке. куда приходили отдельно парни и отдельно девушки.
Iskander_2rog писал(а):О состоянии нравов в описываемое время:
Знаете, если бы действие происходило в Петербурге или его окрестностях - я бы и слова не сказала насчет неправдоподобия ситуации. Именно потому, что в столице наблюдалось падение нравов, это еще со времен Пушкина было известно. Но в глубинке всё же нравы были более патриархальные. Вот что сама применительно к ситуации вспомнила, из семейных рассказов. У двоюродной бабушки муж был из Самарской области, они там и жили. И вот семье, в которой жила сестра его матери, ворота дегтем вымазали за то, что несколько раз прогулялась с парнем до брака. Грех был, да, но свидетелей не было. Однако, даже одного того, что видели, как они прогуливались, оказалось достаточно для того, чтобы "деревенская общественность" вынесла суровое осуждение. А ведь это середина тридцатых была, уже Советская власть установилась, но до коллективизации. Может быть, кому-то история пригодится. И если уж во крестьянстве сохранились подобные пережитки домостроя, то в дворянской среде, где всё же ценилась репутация девушек, в начале века на баловства, даже относительно невинные, не должны были смотреть сквозь пальцы. Ведь достаточно, чтобы Наталку и Николку пару раз увидели вместе, чтобы неминуемо пошли слухи. Деревня же. А дети уже не дети босоногие, а симпатичный парень и молодая, красивая девушка. Одно это уже повод для развесистой сплетни. И пусть между ними ничего не было, раздуют и распишут в красках.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2180

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Цоккер » 05 дек 2016, 12:57

Iskander_2rog писал(а):Что за пургу вы несёте, честное слово.

Вообще-то хамить в приличном обществе не принято. Я понимаю, что это очень сложная задача - следить за выражениями и не коверкать ники, но всё же, всё же...
Вам приводят примеры из жизни - а вам хоть бы хны. Не губите свою репутацию.

Ну так и Вам приводят примеры из жизни. ИЧСХ делают это несколько человек - поэтому вопрос о том, чья репутация пострадает больше, остаётся открытым.
Право, я поражён, представляете, не знал, будучи историком, что дворянство было личное и потомственное. Вы для меня Вселенную открыли.

Право, не стоит благодарности. Просто обычно по воскресеньям я делаю доброе дело - перевожу старушек через дорогу. А вчера - вот досада! - ни одной старушки не встретил. Вот и пришлось закрывать список добрых дел другим способом - открытием Вселенной.
Почитайте, рассказы о волжском пареньке - гимназисте, как он босой бегал купаться на Волгу с простонародной ребятнёй, уж он-то был самый натуральный потомственный дворянин. Догадывайтесь, о ком я? Почитайте Зою Воскресенскую и Мариэтту Шагинян. Или они тоже не авторитет для вас?

Странно, что человеку, называющему себя историком, приходится объяснять, что такое источниковедение. Вы ещё на стишок
Когда был Ленин маленький
С кудрявой головой,
Он тоже бегал в валенках
По горке ледяной

сошлитесь в качестве исторического документа :lol:
Ну, вот вам и новый пример: потомственная дворянка Мария Ильинична Бланк (дочка профессора, а в девятнадцатом веке всей профессуре давали потомственное дворянство) ...

Какой прекрасный пример из жизни! Как ярко он характеризует уровень знаний человека, именующего себя историком! Я в восхищении!
Цоккер

 
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2019

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 13:23

Римме

Одно только уточнение:

Тут я ориентировалась на все того же Мельникова-Печерского и отчасти Чехова, который описывал именно "места" на реке. куда приходили отдельно парни и отдельно девушки.


- Я так понял, что вы имели ввиду специально оборудованные купальни. А в этой трактовке - конечно же - и я об этом писал - купались раздельно, а не вместе (за кустики уходили). В том смысле, что вместе голые - такого не было, кроме зарождающегося как раз в это время нудизма. Они (Наташа и Николай) голые и не купаются, и чувство неловкости у них возникает, именно потому, что понимают - повзрослели. В принципе, они и купаются по-очереди. Может ещё куст или камыш какой-нибудь придумать стоило?
Но река-то общая, а, молодёжь, есть молодёжь, в те времена и подглядывали за девками, и подплывали попугать, охальники, БЫЛО! А по-иному было бы неестественно, они же не стерильные в конце концов.
Последний раз редактировалось Iskander_2rog 05 дек 2016, 14:57, всего редактировалось 1 раз.
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 14:56

Римме

Теперь давайте спокойно поговорим о типичности ситуации.

1. отцы и дети и внуки. - разве редко в жизни бывает, что у достойного отца подрастает недостойный сын. Да сплошь и рядом! И наркоманы. и пьяницы. Сын Сулеймана и Роксоланы так и звался - Пьяница, и он едва не разрушил только созданную Блистательную Порту. Дальше примеры нет смысла приводить - каждый из собственного опыта наскребёт немало. Разве не бывает. что свою нерастраченную любовь переносят на внука (внучку), видя именно в них свое продолжение. Екатерина-Павел-Александр. Да это плохо! Но это жизнь.

2. О свободе. Воспитанием Наталки занимался дед. и воспитал из неё сорванца, пацанку. так не бывает? Друзья-то и обнаружили, что она девочка, когда у неё расти и выпирать начало, отсюда и тот конфуз, что случился между ними.

3. О мезальянсе. Неравный брак. Под мезальянсом понимается не столько несословный брак, а сколько неравный в имущественном и возрастном смысле. По линии: богатый старый жених - юная бесприданница. И попытка такого мезальянса в книге будет! Что касается браков с представителями других сословий, в буржуазных обществах наблюдается массовое явление: набравшая вес буржуазия роднится с аристократией. Об этом пишут даже в учебниках. Как сроднятся? Как раз при помощи дочерей! Сын - наследник титула и имения, а дочкой не жалко пожертвовать. И мать здесь не преграда. Она ревнительница религиозных, а не сословных устоев. Я думаю, что если за Наташу будет свататься Путилов или Третьяков, возражений со стороны родителей не будет.

4. Вечный сюжет. Любовь по линии" аристократ(ка) - простолюдин(ка). Самый традиционный сюжет в искусстве, который присутствовал во все времена. Из-за нереалистичности такого сценария, эти истории чаще всего заканчиваются трагически. Если нет рояля в кустах, а романтисты девятнадцатого века по этой части были большие мастера, не то что рояль - орган в кустах спрятать умудрялись. Самый безотказный способ: простолюдин(ка) в финале вдруг оказывается прекрасной принцессой, похищенной цыганами, или бежавшим от злого короля доблестным бароном. У Теофиля Готье возлюбленная барона Сигоньяка вдруг из актрисы, т.е. почти женщины лёгкого поведения, становится герцогиней. У Майн Рида благородный мустангер, лишь только на горизонте замаячила выгодная партия в лице прехорошенькой дочки плантатора, вдруг сразу вспомнил, что он - сын ирландского баронета. Т.е история про любовь шута и королевы так и остаётся грустной песней-сказкой, мало имеющей отношения к реальности. Есть правда история на все времена и со счастливым концом, и имеющая место быть в реале: Юстиниан - Феодора. Цирковая актриса, практически проститутка (в те времена это было одно и то же) достигает немыслимых высот в Империи Ромеев, став базилиссой и соправительницей мужа. Да так. что считается символом успешной императрицы на все времена.

5. Гендерное неравенство. Если я вас ещё не утомил, то, с вашего позволения, продолжу. Если мужскому контингенту знатного сословия позволялись чудачества и на свет появлялись байстрюки, то барышням и барыням -ни-ни. Что поделать, если мир доиндустриального (традиционного) и раннего индустриального общества был миром мужским. Только общество модерна прервало эту традицию. Поэтому женские истории чаще всего заканчивались печально. Иногда это даже граничило с расизмом, даже у весьма продвинутых в этом плане писателей. Так Фенимор Купер вынужден убить в конце книги Кору и Ункаса. поскольку общественная мораль того времени не позволяла белой женщине любить дикаря. наоборот было - на индеанках женились, в том числе и знать. И их дети спокойно пополняли ряды аристократии, вызывая своим происхождением и экзотической внешностью лишь повышенное внимание противоположного пола. Квинтэссенция социального расизма у Майн Рида в "Оцеоле". Виргинии и Оцеоле не суждено быть вместе, Оцеола погибает, а Виргиния благополучно выходит замуж за "хорошего" плантатора.Зато главному герою Джорджу можно любить всех: белых и цветных и в любом количестве. Хотя и здесь есть исключения из правил, так простой фермер Джон Смиит получает дворянство благодаря женитьбе на индейской принцессе Покахонтус. Дабы соответствовал. Бывали случаи наоборот. Польскую революционерку Станиславу Суплатович (индейское имя — Та-ва, Белая Тучка), бежавшую из Сибири через Аляску, взял в жёны индейский вождь Высокий Орёл. В результате этого союза появился на свет польский писатель Сат-Ок, чьими книгами я зачитывался в детстве.
Смена эпох в начале двадцатого века способствовала освобождению женщин и они, наконец. сами смогли выбирать себе альфа-самцов из простонародья. Квинтэссенцией этого процесса стала судьба главной эмансипаторши России Ляксандры Коллонтай, любившей военных, красивых, здоровенных, типа Павла Дыбенко. Всё сказанное решительно не относится к ситуации с разбогатевшими нуворишами из крестьян или мещан. Тут действует не родовая честь. а совсем иная пружина и мотив: деньги! Как сказал Кнуров, если не ошибаюсь: "Я богат, сударыня. И дам вам такое содержание, что заставит замолкнуть самых ретивых ревнителей нравственности. Для меня невозможного мало!" (по памяти)
Последний раз редактировалось Iskander_2rog 05 дек 2016, 16:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 15:46

Цоккеру

Зря вы так о Мариэтте Шагинян. Да и агент НКВД Зоя Воскресенская - не из последних была. Имейте хоть уважения к их писательскому ремеслу. Сравнивать детским стишком оскорбление для них.


Какой прекрасный пример из жизни! Как ярко он характеризует уровень знаний человека, именующего себя историком! Я в восхищении!


- Чем не угодил вам этот пример, аргументируйте! Мария Александровна была дворянкой? Дворянкой! Илья Николаевич был из мещан? Из мешан! Бланк заработал надворного советника до указа 1865 года, повышающего планку приобретения потомственного дворянства. Ну ка, разъясните, что неправильного, не соответствующего вашим личным воззрениям, а значит не могущего иметь место в реале, было в семье Ульяновых.
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Римма » 05 дек 2016, 17:26

Iskander_2rog писал(а):Да сплошь и рядом! И наркоманы. и пьяницы. Сын Сулеймана и Роксоланы так и звался - Пьяница, и он едва не разрушил только созданную Блистательную Порту. Дальше примеры нет смысла приводить - каждый из собственного опыта наскребёт немало. Разве не бывает. что свою нерастраченную любовь переносят на внука (внучку), видя именно в них свое продолжение. Екатерина-Павел-Александр. Да это плохо! Но это жизнь.

В это верится очень и очень легко. И даже больше - я легко предсталю себе ситуацию, в которой сильный духом дед, к сожалению, не слишком сведущ в педагогике и в воспитании сына перегнул палку настолько, что вырастил слабого человека, неудачника, который нашел свое утешение в чарке и общении с дамами легкого поведения.
А вот на внучке он мог попытаться исправить собственные ошибки.
Знаете, я тут покрутила ситуацию в семье героини, как Вы ее описываете, с разных сторон... Могла быть ситуация, при которой дочь у этой пары росла, что называется, "как трава", без пригляда родителей. Но тогда, на мой взгляд, не помешало бы дополнить текст произведения небольшим дополнением именно на эту тему - что отец к судьбе дочери, несмотря на мечты о замужестве, на деле был полностью равнодушен и никакого участия в воспитании не принимал.
С матерью сложнее. По тексту рисуется женщина, которая будет именно что настойчиво и постоянно, с самых младых ногтей, воспитывать дочь в духе "так надо", "так принято", "не веди себя так, что подумает Марья Васильевна из Масловки". А дочь, скорее всего, будет внутреннне сопротивляться и пусть неявно, но бунтовать против подобного воспитания. В частности, встречаться с Николкой, хотя мать ей могла подобное общение запретить именно потому что "он крестьянский сын, а ты уже не девочка, а невеста, что подумают люди?"... Но тогда всё вот это как-то отразить непосредственно в тексте более подробно. И внутрисемейную обстановку и то, что там каждый день скандалы на этой почве. Как мне кажется, текст от этого только выиграет.
И отношение подружек девушки в этом случае будет иным - её окружение расколется почти пополам, кто-то будет искренне сочувствовать, кто-то сразу запишет в пропащие, не скрывая.
Или и вовсе чуть сгустить краски: мать могла удариться в религию до оголтелого фанатизма, все время в молитвах или в путешествиях на богомолье. А то и вовсе - ушла в секту, их в то время развелось очень много. Вот за дочерью и не следила...
Iskander_2rog писал(а):Но река-то общая, а, молодёжь, есть молодёжь, в те времена и подглядывали за девками, и подплывали попугать, охальники, БЫЛО! А по-иному было бы неестественно, они же не стерильные в конце концов.

Да это-то понятно, тут сама сцена купания несколько напрягла в плане того, что парочка купалась наедине. И потому, что других девушек-подружек поблизости не было, и потому, что девушка испытала стыд лишь в самом финале эпизода, и потому, что парень, который старше ее, раньше не осознал, что может ее смущать и потому. что они на две головы не додумались до того, что ситуация достаточно пикантная. Если бы их кто-то увидел, не Арсений, а какой-нибудь другой "рыбачок", была бы почва для пересудов по деревням.
Iskander_2rog писал(а):3. О мезальянсе. Неравный брак. Под мезальянсом понимается не столько несословный брак, а сколько неравный в имущественном и возрастном смысле. По линии: богатый старый жених - юная бесприданница. И попытка такого мезальянса в книге будет! Что касается браков с представителями других сословий, в буржуазных обществах наблюдается массовое явление: набравшая вес буржуазия роднится с аристократией. Об этом пишут даже в учебниках. Как сроднятся? Как раз при помощи дочерей! Сын - наследник титула и имения, а дочкой не жалко пожертвовать. И мать здесь не преграда. Она ревнительница религиозных, а не сословных устоев. Я думаю, что если за Наташу будет свататься Путилов или Третьяков, возражений со стороны родителей не будет.

В этом случае - возражений, скорее всего, не будет, но "косточки" семье, допустившей такой брак, в дворянском кругу перемоют очень сильно. Кто с искреннним негодованием, а кто из зависти - выгодно дочку пристроили. Проблема в том. что Николай - не Путилов и вот против такого жениха они будут возражать очень сильно.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2180

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Александр Ершов » 05 дек 2016, 17:55

Iskander_2rog писал(а):Алекесандру Ершову.
Реальное училище в РИ - прототип ФЗУ, потом техникума в СССР.


1. Я не настаиваю, но мне кажется это несколько некорректно. Дореволюционное реальное училище соотносится с ФЗУ, ПТУ и техникумом также, как и классическая гимназия с современной общеобразовательной школой. Хотя по форме верно, ступени образования соответствующие.


Iskander_2rog писал(а):Право, я поражён, представляете, не знал, будучи историком

Отставной майор ВСУ получил второе высшее образование историка. В наше время ничего необычного.
Только историк НЕ допустит подобного выражения (1.). Или это просто попытка увести разговор в иную плоскость, т.к. вы сделали вид, что не поняли сути вопроса?
А он ведь был совершенно однозначен: когда Николай должен закончить училище?
На 1913 год ему уже 16 лет. После принятия закона 1908 года (или сын из крестьянской семьи поступил в училище раньше?) вероятность получения среднего образования низшими сословиями, в теории" гораздо выше, чем до. Реальные училища РИ были довольно разнообразны в зависимости от места нахождения, финансирования и т.д. Кое-где стандартный шестилетний курс урезали до четырех лет. То есть выпускники таких училищ не могли претендовать на продолжение образования в "вышке" без дополнительного обучения по общеимперскому стандарту. Николаю повезло, и он учится в "шестилетке"? Плюс у него было четырехлетнее начальное образование в сельской или церковно-приходской школе?

Да и постоянная апелляция "историка" к худлиту, как к источнику фактологии выглядит несколько странно, мягко говоря.
Поставьте на свой текст маркер "эльфийское фэнтези", да и пишите в свое удовольствие.

P.S. Если несколько человек начинают сомневаться в аргументации автора по множеству сюжетообразующих "мелочей" - это уже явный признак "сырости" отработки автором исходных материалов.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2375
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1484

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Цоккер » 05 дек 2016, 19:14

Iskander_2rog писал(а):Цоккеру

Зря вы так о Мариэтте Шагинян. Да и агент НКВД Зоя Воскресенская - не из последних была. Имейте хоть уважения к их писательскому ремеслу.

Не надо мне приписывать собственных домыслов. Ни о Шагинян, ни о Воскресенской я не сказал ни одного дурного слова. Моя критика относилась только и исключительно к Вам, а если точнее - к Вашему предложению использовать пропагандистские, лубочно-вылизанные произведения о жизни Ленина в качестве исторически достоверных документов. Достоверности в них ровно столько же, сколько и в процитированном мною стишке Агнии Барто (которая тоже является весьма уважаемым литературным автором).
Iskander_2rog писал(а):- Чем не угодил вам этот пример, аргументируйте!

Ну хотя бы тем, что в том посте, который вызвал мой неподдельный восторг, Вы назвали Марию Александровну Бланк - Марией Ильиничной Бланк, т.е. перепутали имена матери и сестры Ленина. Разумеется, human errare est = человеку свойственно ошибаться, но перед этим Вы столь внимательно выискивали ошибки в постах своих оппонентов, что я счёл необходимым ответить тем же. После моего замечания Вы свой пост поправили и сейчас делаете вид, что ничего такого не было, но осадочек (в виде цитаты) остался.
Цоккер

 
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2019

Пред.След.

Вернуться в Сказки шаолиньских монахов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron