Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Орлов Гай » 14 май 2015, 00:46

В общем со сценарием ВВГ согласен. Но ИМХО шансы на прогрессорство таки есть.
Да и вообще...
ОЧЕНЬ сомневаюсь в физическом превосходстве троглодитов конкретно в драке.
На примере племён пребывающих в первобытном строе видно, что геркулесов там нет. Бесспорно дикари более приспособлены физически к выживанию, но драка - вопрос иной.
Волк - идеально приспособлен к выживанию. Но если стравить волка с мастифом, то "идеального" волка порвут. Мастиф тупо крупнее и специально выведен для драки. Хотя в тайге этот самый мастив скорее всего просто подохнет голода, охота и драка вещи разные.
Грубо говоря современный человек это и есть тот самый мастиф, а троглодит, на его фоне даже не волк, а скорее шакал.
А вот то, что у попаданцев-"мастифов" будет душа комнатной болонки - это проблема, да.
Однако, если попаданцы сумеют морально преодолеть барьер - шансов у племени дикарей нет.
Теперь о прогрессорстве, построении цивилизации.
Как мастифу выжить в дикой природе, где легко выживают мелкие дикие собаки и при этом не измельчать до "идеально приспособленной для выживания" собаки?
Очень просто. Надо просто стать вожаком стаи тех собак. Естестественно, придётся загрызть прежнего вожака и прочих, кто посмеет тявкать против.
То есть выживание теоретически возможно. Возможно и прогрессорство. Только, увы, фабрики-заводы не построить, даже мануфактуры не получится, этап развития человечества перескочить никак не получится. Марксизм рулит. После первобытного строя идёт рабовладельческий.
Рабовладельческое государство в условиях каменного века построить вполне реально. Но не больше. Скрее всего получится не "Египет", а скорее государство майя. Эксплуатация диких племён менее диким племенем.Но ведь государство же! Прогресс!
С сословием жрецов-учёных для сохранения знаний, толчок к развитию будет достаточно заметный.
Орлов Гай

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 13:04
Карма: 5

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Евгений » 14 май 2015, 08:05

Римма писал(а):...мне представляется сомнительным развитие пандемии в случае, если плотность населения на несколько десятков порядков меньше современного. Если произойдет заражение. то скорее всего, племя умрет, не успев добраться до соседей.
Готов согласиться с такими доводами. Впрочем, при ослаблении племени всегда есть шанс набега соседей - грех упускать такой случай. Однако, скажем, у монголов, набег на соседа, над юртой которого поднят черный знак морового поветрия - вещь невозможная... Вы правы.
Впрочем, и в этом случае возможны варианты. Вот в этой статье изложены тезисы спорные, но представляющие определенный интерес...
Прочел. В основном - умозрительные тезисы. Но ведь есть возможность опереться на исторические факты. Начиная с европейской кори, выкосившей индейцев Центральной Америки, сифилиса и целого ряда инфекций, практически истребивших туземцев Полинезии, Микронезии... Да даже события, если не ошибаюсь, 80-х годов, когда целое племя диких аборигенов Амазонки вымерло буквально за неделю после встречи с исследователем, страдавшим каким-то незначительным (по нашим понятиям) вирусным респираторным заболеванием. Эти доводы убедительней рассуждений, согласитесь? Кстати, гипотеза о том , что микроорганизмы, адаптируясь к антибиотикам, теряют приспособляемость к другим, более примитивным, средствам, оказалась несостоятельной. ДНК миркоорганизмов, к сожалению, имеет очень солидный "потенциал развития", т.е. способность накапливать новое "знание", не теряя старого.
Впрочем, попаданцам в любом случае будет всё равно.
А вот тут - полностью согласен.
Евгений

 
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 22:18
Карма: 79

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Цоккер » 14 май 2015, 08:48

Орлов Гай писал(а):Волк - идеально приспособлен к выживанию. Но если стравить волка с мастифом, то "идеального" волка порвут.

Другими словами, мастиф порвёт волка, если драка происходит "по условиям мастифа" - сытые здоровые противники встречаются на открытом огороженном пространстве. Если же драка будет происходить "по условиям волка" - мастиф сдохнет, даже не успев попробовать волчьих зубов. Собственно, как Вы и отметили:
Орлов Гай писал(а):Хотя в тайге этот самый мастив скорее всего просто подохнет голода, охота и драка вещи разные.

=======================================================================
Орлов Гай писал(а):Теперь о прогрессорстве, построении цивилизации.
Как мастифу выжить в дикой природе, где легко выживают мелкие дикие собаки и при этом не измельчать до "идеально приспособленной для выживания" собаки?
Очень просто. Надо просто стать вожаком стаи тех собак. Естестественно, придётся загрызть прежнего вожака и прочих, кто посмеет тявкать против.

Такое выживание продлится недолго. И причина здесь простая - ресурсы. Оттого, что мастиф стал вожаком, количество пищи на охотничьей территории собачьей стаи не увеличится. Серьёзно увеличить эту территорию или открыть новый пищевой ресурс на имеющейся в приемлемый срок невозможно. В результате мастиф либо будет пожирать своих "соплеменников", пока не останется без стаи, либо сядет на жёсткую диету и схуднёт до массы и габаритов мелкой дикой собаки :evil:
Орлов Гай писал(а):Рабовладельческое государство в условиях каменного века построить вполне реально. Но не больше. Скрее всего получится не "Египет", а скорее государство майя. Эксплуатация диких племён менее диким племенем.Но ведь государство же! Прогресс!

Примерно об этом я писал некоторое время назад, но моя идея была отвергнута.
Орлов Гай писал(а):С сословием жрецов-учёных для сохранения знаний, толчок к развитию будет достаточно заметный.

При условии, что племя/союз племён окажутся способны прокормить это сословие :)
Цоккер

 
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2029

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Орлов Гай » 14 май 2015, 10:06

Цоккер писал(а):Другими словами, мастиф порвёт волка, если драка происходит "по условиям мастифа" - сытые здоровые противники встречаются на открытом огороженном пространстве. Если же драка будет происходить "по условиям волка" - мастиф сдохнет, даже не успев попробовать волчьих зубов.

Ну вроде бы уже сошлись, что "попадают" таки не беспомощные "дети асфальта" а люди с навыками, хоть минимально наученные выживать. ;)
А вообще вы правы.
Скорее всего ослабевших "мастифов" сожрут поодиночке.
Но я говорю о ШАНСЕ. Шанс есть.
ЕСЛИ сумеют организоваться.
ЕСЛИ в первые же дни их не сожрёт саблезуб.
ЕСЛИ сумеют правильно подготовится к встрече гипотетических дикарей. Чтобы драка произошла не в кустах, а
"по условиям мастифа" - сытые здоровые противники встречаются на открытом огороженном пространстве.

ЕСЛИ сумеют морально перестроится.
И ещё множество "если" и эти "если" должны произойти, чтобы просто выжить.
А вот для прогрессорства, необходимо ещё другие "ЕСЛИ"
ЕСЛИ используя свои знания попаданцы сумеют расширить кормовую базу.
ЕСЛИ у них эти знания и ресурсы есть (может у кого в кармане коробка корма для хомяков и кто-то имеет понятие о сельском хозяйстве.
ЕСЛИ условия среды вообще приспособлены для увеличения кормовой базы.
В общем ЕСЛИ соберётся нужный коллектив и ЕСЛИ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЁТ, то ЕСТЬ ШАНС построить рабовладельческое государство. Это максимум.
Много "если" но в общем теоретически возможно, не особо рояльно.
Орлов Гай

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 13:04
Карма: 5

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Александр Ершов » 14 май 2015, 14:20

Цоккер писал(а):При условии, что племя/союз племён окажутся способны прокормить это сословие :)

При условии, что племя уже имеет развитый язык, хоть кто-то из них "хочет странного".
Учить началам современного языка аборигена, имеющего в активном запасе десяток слов - бесполезно.
И никакой прогресс дикарю сто раз не упал. Он просто не поймет, зачем это надо.
Большие сомнения, что раньше 15000 лет назад есть какие-то шансы двинуть прогресс силами аборигенов. Ближе к нашему времени, уже есть варианты.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1484

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение ВВГ » 14 май 2015, 18:08

Отвечу по порядку.

1. На тему микробов/вирусов.
Специально ее не касался. Ибо мы к микробам каменного века абсолютно не приспособлены. Они с тех пор столько раз кардинально изменялись, что у нас на них и иммунитет давно атрофировался. Пока есть антибиотики в аптечке - еще есть шансы немного продержаться. Как кончатся - смерть!
Потому автору придется априори этой темой пренебречь. Увы.
____________________________________________________________________
2. Насчет драк.
Мастиф - специально выведенная для драки порода собак.
Современный человек - порода, специально выведенная для сидения за компом :). На драку ее никто не натаскивал. Средний турист/охотник/рыбак обучен драться в объеме "отобьюсь от пары шпанят с не слишком большим количеством синяков".
Кроманьонец был в среднем 180-185 см ростом. Сейчас это явно выше среднего. Даже, если ученые на десяток сантиметров напутали, они одного с нами роста и примерно такого же телосложения.
Неандерталец 165-170 сантиметров роста, но шире в плечах и массивнее. Я такого телосложения (видимо, из них, родимых). Говорю по личному примеру: мы, неандертальцы, ничем не уступаем кроманьонцам ни на кулачках, ни на дубинах.
С чего современному человеку быть сильнее?
А местному - есть с чего. Он тупо тренированнее на физподготовку. Мы тренируемся, они этим живут.

Но я писал не об этом.
В любом из нас (кроме мурманского спецназа) сидит намертво: "не убей". Потому что нехорошо, потому что в тюрьму посадят (как минимум, за превышение). Самые "оторванные" из нас могут недрогнувшей рукой огреть противника доской. Съездить ему по роже. Отпечатать свой ботинок в паху. Совсем уж беспредельщики - согнуть захваченную руку в противоестественную сторону или воткнуть в задницу (руку, ногу, плечо) отвертку. Чтобы эту же отвертку воткнуть в глаз или между ребер, надо сделать над собой усилие. А это время. Немного, меньше секунды для самых оторванных. Но в бою это много.
Любая драка современных людей начинается с разговора. Даже шпана сначала хотя бы прикурить попросит. Почему? Настроиться надо. Даже не на убийство, на драку.
А неандертальцу - не надо ничего. Он сразу бьет дубиной по голове.

Потому первые драки с местными будут такими:
"Привет, мужики!"
БАМ!!! Труп.
"Эй, мужики, вы чего, гребнулись?"
БАМ!!! Второй труп.
__________________________________________________________________
3. Насчет построить рабовладельческое общество.
Не уверен.
Оно возникает, когда появляется возможность освободить часть населения (хотя бы рабовладельцев) от созидательного труда. Если рабы не в состоянии добыть достаточно пищи, чтобы прокормить себя и хозяина, никакого рабовладения не будет.
То есть, как минимум, нужно создать земледелие и скотоводство и довести их до достаточно серьезной культуры (поднять урожайность, например). Не уверен, что это реально в сроки жизни поколения попаданцев.
И с передачей знаний те же проблемы - когда учить, если все заняты добычей еды?

Вот как-то примерно так...
А оно Вам надо?
Аватара пользователя
ВВГ

 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 09:48
Откуда: Тольятти
Карма: 365

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Орлов Гай » 14 май 2015, 19:34

ВВГ писал(а):2. Насчет драк.
Мастиф - специально выведенная для драки порода собак.
Современный человек - порода, специально выведенная для сидения за компом :). На драку ее никто не натаскивал. Средний турист/охотник/рыбак обучен драться в объеме "отобьюсь от пары шпанят с не слишком большим количеством синяков".
Кроманьонец был в среднем 180-185 см ростом. Сейчас это явно выше среднего. Даже, если ученые на десяток сантиметров напутали, они одного с нами роста и примерно такого же телосложения.
Неандерталец 165-170 сантиметров роста, но шире в плечах и массивнее. Я такого телосложения (видимо, из них, родимых). Говорю по личному примеру: мы, неандертальцы, ничем не уступаем кроманьонцам ни на кулачках, ни на дубинах.
С чего современному человеку быть сильнее?
А местному - есть с чего. Он тупо тренированнее на физподготовку. Мы тренируемся, они этим живут.


Человек, как биологический вид, сидит за компом последние лет 20. Бюрократы стали высшей кастой лет 200 назад. Мизер! Остальное время эволюции человек усиленно развивался как воин, как труженик, как изобретатель. В этом смысле троглодит- хоть краманьонец, хоть неандерталец - узкоспециализированная "порода". Охотник приспособленному только для выживания. Не для войны, а для охоты. Даже если физически и будут превосходить ( хотя представители современных первобытных племён по телосложению вполне заслуживают прозвище мелкие дрищи, именно такое телосложение оптимально для выживания, мелкие шустрые) то не особо на много. А в остальном селекционная порода современного человека на порядок лучше.
Современный человек приёмчики таки знает, первобытный - нет. Более чем возможно, что в драке троглодит одолеет чемпиона по боксу применив незнакомый приём "перегрызание горла". Более чем возможно, что попаданцев всех успешно и походя сожрут. Скорее всего так и будет
Но я говорю о ШАНСЕ. Шанс есть.
ЕСЛИ сумеют организоваться.
ЕСЛИ в первые же дни их не сожрёт саблезуб.
ЕСЛИ сумеют правильно подготовится к встрече гипотетических дикарей. Чтобы драка произошла не в кустах, а
"по условиям мастифа" - сытые здоровые противники встречаются на открытом огороженном пространстве.

ЕСЛИ сумеют морально перестроится.

=========================================================================
3. Насчет построить рабовладельческое общество.
Не уверен.
Оно возникает, когда появляется возможность освободить часть населения (хотя бы рабовладельцев) от созидательного труда. Если рабы не в состоянии добыть достаточно пищи, чтобы прокормить себя и хозяина, никакого рабовладения не будет.
То есть, как минимум, нужно создать земледелие и скотоводство и довести их до достаточно серьезной культуры (поднять урожайность, например). Не уверен, что это реально в сроки жизни поколения попаданцев.

Здесь полностью согласен! Почти наверняка первое поколение этого не увидит.
А вот их дети на основе багажа родителей, имеют некоторые шансы стать уже не вождями союза первобытных племён, а аристократами-рабовладельцами и жрецами-учёными в созданом государстве.
ЕСЛИ используя свои знания попаданцы сумеют расширить кормовую базу.
ЕСЛИ у них эти знания и ресурсы есть (может у кого в кармане коробка корма для хомяков и кто-то имеет понятие о сельском хозяйстве.
ЕСЛИ условия среды вообще приспособлены для увеличения кормовой базы.
В общем ЕСЛИ соберётся нужный коллектив и ЕСЛИ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЁТ, то ЕСТЬ ШАНС
:)
Орлов Гай

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 13:04
Карма: 5

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Римма » 14 май 2015, 20:18

Евгений писал(а):Прочел. В основном - умозрительные тезисы.
Согласна. Тут, скорее. нужно наверное, понимать, что и у попаданцев есть шанс заразить местных своими бактериями, но и у попаданцеа есть более чем реальный шанс умереть от легочной чумы, проказы или малярии. Поэтому, пожалуй, всю эту микробиологию, если и использовать, то в качестве "рояля" или "антирояля".
ВВГ писал(а):Современный человек - порода, специально выведенная для сидения за компом

Браво, Владимир Викторович! Изображение В гранит! Изображение
ВВГ писал(а):Но я писал не об этом.
В любом из нас (кроме мурманского спецназа) сидит намертво: "не убей".

Снова согласна... Современный человек победить племя неандертальцев может только толпой, хотя бы минимально знающей местность, и вооруженной, в том числе хотя бы несколькими единицами огнестрельного оружия. Причем, толпа должна уже осознать, что дело плохо и постараться сбросить "цивилизованность". В противном случае их съедят.
Орлов Гай писал(а):Здесь полностью согласен! Почти наверняка первое поколение этого не увидит.
А вот их дети на основе багажа родителей, имеют некоторые шансы стать уже не вождями союза первобытных племён, а аристократами-рабовладельцами и жрецами-учёными в созданом государстве.
А потом соседи объединятся и устроят небольшой набег. Вечных империй ведь не бывает, не так ли? А если геноцидить соселдей - неудивительно, что они рано или поздно захотят отгеноцидить неудобных соселдей. И вполне возможно, у них получится. Возможно, не сразу, не с первого раза. Будут приходить раз за разом, и когда-нибудь держава "потомков попаданцев" будет помножена на ноль. После чего обозленные аборигены возьмут методы "прогрессоров" на вооружение и рабами придется стать уже им. Если выживут, что вряд ли. "Резать всех, кто выше тележной чеки" ведь не Чингизы придумали, они это только узаконили... Именно поэтому проще построить государство в каменном веке по сравнению с бронзовым или "железным", не говоря уже об античности.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2180

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение Орлов Гай » 14 май 2015, 21:55

Римма писал(а): А потом соседи объединятся и устроят небольшой набег. Вечных империй ведь не бывает, не так ли? А если геноцидить соселдей - неудивительно, что они рано или поздно захотят отгеноцидить неудобных соселдей. И вполне возможно, у них получится.

Для цивилизационного прогрессорства не имеет значения. Если созданное государство просуществует хотя бы поколение (по историческим меркам - мизер) и его методы хотя бы некоторые возьмут на вооружение наследники или победители, не важно, это уже будет великое цивилизационное прогрессорство.
Орлов Гай

 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 13:04
Карма: 5

Re: Как правильно(!) выжить в каменном веке.

Сообщение ВВГ » 14 май 2015, 22:15

Орлов Гай писал(а):Но я говорю о ШАНСЕ. ... ЕСТЬ ШАНС


Шанс-то, конечно, есть всегда. Только очень маленький:)
Моё мнение: если писать о провале в каменный век, то писать надо не о прогрессорстве.
Ведь все наши книги о прогрессорстве - это книги о том, как нам обустроить Россию. То есть, улучшить ее судьбу и место в истории.
Выиграть Великую Отечественную с меньшими потерями.
Подтянуть на помощь Кутузову пару бронетанковых батальонов.
Спасти Святослава и прибить еще пару щитов на воротах Царьграда (А лучше, "чтобы щит прибить было некуда, и крови по щиколотку").
Кинуть в 91-ый роту мурманского спецназа.
Или в 82-ой студента-физика с непобедимым бильярдным кием в руках и набором гаек в кармане...
Есть и политически обратные варианты. Типа предотвратить семнадцатый год или убить Сталина.

Но политический настрой автора неважен. Главное - как сделать нашей Родине хорошо и вкусно.

А при попадании в каменный век - ну какая там Россия? Мы даже не узнаем, находимся мы в Подмосковье, Сибири или Канаде. А может, у материков и вовсе другие очертания. Вдруг убитый нами троглодит - прародитель всех славянских народов! А мы его железным топором, преодолев свою нелюбовь к убийствам... Печалька :shock:

То есть, писать о прогрессорстве в таком варианте как-то бессмысленно.

Писать можно только робинзонаду.
То есть, попали, очухались, собрались с мыслями, вспомнили, что какое-то "время эволюции человек усиленно развивался как воин, как труженик, как изобретатель". И выживаем. Охотимся на мамонтов, гоняемся за шерстистыми носорогами, наводим ужас на саблезубых кошек, и объясняем кроманьонцам с неандертальцами правила хорошего тона и преимущества железного топора над обычной дубиной.

И что дальше? В чем мораль басни? Ну хорошие мы, умные, справились без особых роялей. А книгу чем закончить? Романтической сценой под луной, когда одетый в шкуру собственноручно убитого смилодона сын уникального программиста и успешной бизнес-вумен, опираясь на верное копье, предлагает руку и сердце дочери мурманского спецназовца и детского врача уникальной квалификации, а та, застенчиво шмыгая проткнутым косточкой носом, стыдливо одергивает мини-юбку из черной рыси (Не бывает? У нас всё бывает!) и застенчиво шепчет: "А ты мне звезду подаришь?.. А полуземлянку выроешь?.. А то на улице холодно..."

Хорошая сцена, не спорю... Хотя косточку лучше убрать, это через два поколения. Наверное, даже можно напитать декорации щенячьим оптимизмом молодых, с уверенностью смотрящих в будущее. Они-то еще точно знают, что у человечества всё впереди: и звезды, и вселенная, и теплые дома с водопроводом, отоплением и канализацией, и теплый диван с компьютером...
Только не у них. Не у их детей и не у их внуков. Дети и внуки даже не будут уверены, что это всё не бабушкины сказки. И поэтому такой финал робинзонады как-то не смотрится...
Может, просто не наше... Но мне кажется, робинзон должен возвращаться!

А потому - мысль.
Итак, группа туристов проваливается в каменный век. Можно и не туристов, но мне это как-то родней и ближе, не шахматистов же с турнира выдергивать!
Невероятным напряжением сил ребята выживают. Тяжело и мрачно, но вписываются в окружающий мир. И живут. Год живут, два... Строится жилье, совершенствуются навыки охоты... Играются первые свадьбы, Рождаются первые младенцы... Пять лет... Возникают не военные контакты с аборигенами... Племя будущего включается в обмен женщинами (своих правда не отдает, но отдаривается эмалированными мисками)... Десять лет... Бегают потомки смешанных браков... Население растет... Уважение окрестных племен, соответственно, тоже... Пятнадцать лет... Второе поколение уже вовсю охотится и принимает участие в общественной жизни... Восемнадцать... Молодые модницы прокалывают ноздри и мочки ушей и вставляют красивые, дочиста обглоданные собственными зубами косточки (И чего мне эти косточки покоя не дают? Зов неандертальских предков, наверное)... В моде мини-юбки из хорошо выделанной шкуры рыси и бронелифчики из кожи тапира (или не тапира, один хрен)... Лучшие воины носят шлемы из голов смилодонов (Фантазия автора ничем не ограничивается)... Двадцать лет...
И вот тут-то БАБАХ!!! Обратный перенос.
Вся наша гоп-компания в полном составе, вместе с неандертальскими женами, нажитыми детьми, копьями, землянками, шалашами из костей мамонта (а может, и с ручным мамонтом, почему нет?), мини-юбками, бронелифчиками, шлемами из саблезубов, косточками в носу красавиц (вот ведь!) оказывается в нашем мире. В том самом времени и месте, откуда стартовали.
И вот, постаревшие на двадцать лет, но не сошедшие с ума и не потерявшие память герои, спускаются с Хибинских гор в цивилизацию. К мамам, две недели назад проводившим своих любимых чад в безобидный поход на каникулы, а теперь получившим детей-ровесников и внуков с копьями в руках; ментам, для коих появление подобной толпы на улицах Кировска создаст некоторые хлопоты; к...
Да неважно, к кому, придумать можно! На полкниги - точно.
А в финале - все счастливы и танцуют. А уж какой танец и по какому поводу... На усмотрение автора. Не обязательно доброе и зажигательное. Можно жесткое и кровавое... Это уж кто как видит.
________________________
В общем, бросаю идею. Кто захочет пользоваться - можно бесплатно. Но сообщите. А вдруг лет через двадцать, вернувшись из палеолита, сам захочу.
Последний раз редактировалось ВВГ 14 май 2015, 22:20, всего редактировалось 1 раз.
А оно Вам надо?
Аватара пользователя
ВВГ

 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 09:48
Откуда: Тольятти
Карма: 365

Пред.След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1