ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение RDL_python » 21 июл 2016, 17:03

Александр Ершов писал(а):...Очень хотелось бы увидеть факты, подтверждающие существование организаций и специалистов указанного профиля в описываемое время...

Организация номер один - КПСС.
Это достаточно "Очевидный" орган?
Он имел свои "отделения" во всех отраслях народного хозяйства, индустрии, армии, флоте. Т.Е. - Везде...
Начиная с низовых организаций "цех" отдел, итп, там где был хоть небольшой т.к. (трудовой коллектив).

По поводу специальных учебных заведений, образовательных программ данного профиля. Можно составить справку. Но вы и сами это можете сделать.
Например поискав материалы по ВПШ (Высшей Партийной Школе)
Или... В других учебных заведениях - например - Военный институт Министерства обороны СССР...

Только за 1981 г. переподготовку на курсах прошли более 400 переводчиков и политработников-спецпропагандистов из числа офицеров запаса.


По поводу помощи г-ну "суперкашалот" в написании его произведения - прошу прощения вы не по адресу. Тема флота меня интересует и я приватно имел с ним беседы.
В данном "топике" - "не профильном" для данной темы это излишне - и даже нарушит правила форума. Мы и так уже под вашим руководством, ушли от тематики обсуждения данного топика, и перешли к обсуждению другого оружия и тематики с связанной с производством оружия в 1917 году.
Для чего собственно лучше наверно было открыть более "профильный" раздел ... ;)

П.С.
Поймите меня правильно.
Я согласен обсудить тему о оружии или флоте - но но как вы сами сказали - ТУТ начались "игры разума"

Предлагаю - для столь глобальной тематики создать отдельную ветку для подобных обсуждений не связанных с конкретной темой (в которой сейчас и происходит данное обсуждение)...

Кстати отличное название для ветви такого рода - "ИГРЫ РАЗУМА"...
Я знаю где. Я знаю как.
Я не Оракул... Я - маньяк.
Аватара пользователя
RDL_python

 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 19:21
Откуда: Москва
Карма: 374

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 21 июл 2016, 17:05

RDL_python писал(а): Организация номер один - КПСС.
Это достаточно "Очевидный" орган?

В феврале 1917? Это шутка, или вопрос сознательно не понят?
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2341
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1460

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 21 июл 2016, 20:01

RDL_python писал(а): Мелкую серию... В рамках "частного предпринимательства" - с заказом деталей вне страны или не непрофильных частных заводах... Почему нет?
Встанут только вопросы "финансирования" и "технологий".

Не совсем так.
Самый первый вопрос, который встанет - это вопрос целесообразности.
Грубо говоря, ЗАЧЕМ? Зачем нужно вводить новые калибры и новые оружейные системы? Какие задачи можно решить с их помощью, но невозможно решить с помощью уже существующего оружия?
Если таковые задачи есть - и финансирование найдётся, и технологии появятся. Ярчайший пример тому - советская А-бомба.
RDL_python писал(а): Хотя последнее можно обойти "простыми решениями" - скажем автомат "Стэн"...

"Любая сложная проблема имеет простое и очевидное неправильное решение" (с)
RDL_python писал(а):Как "специалист" в близкой этой области скажу - сделать "огнестрел" куда как проще чем скажем игровой газовый или электро пневматический "ствол"

А знаете, почему? Потому что конструктор "огнестрела на коленке" опирается на опыт сотен других конструкторов, за прошедшие десятилетия уже решивших большинство технических проблем. Конструктор игровой стрелялки такой опоры не имеет.
RDL_python писал(а): Скажу "по секрету" - есть огромное количество невостребованных или отвергнутых по разным причинам "изделий".

Лично я придерживаюсь мнения, что большинство решений в технике приняты по вполне разумным основаниям. И если мне кажется, что некоторая конструкция отвергнута необоснованно - чаще всего это означает, что я просто чего-то не знаю.
RDL_python писал(а): И если грамотный специалист "подскажет" что взять и как сделать. Его можно было бы и реализовать на век или более ранее...
Как тот же револьвер. А на его основе многозарядный карабин или винтовку...

Пример с револьвером подходит как нельзя лучше.
1. Думаю, любой из читающих форум с лёгкостью вспомнит десяток образцов пистолетов, которые перезаряжаются поворотом барабана - но вряд ли назовёт хоть одну винтовку с таким перезаряжанием. Грамотному специалисту причина совершенно очевидна, а вот различные попаданцы периодически пытаются внедрить это "ноу-хау".
2. Пресловутый револьвер Нагана, который кое-кто "пинает" за то, что барабан в нём надвигается на ствол. Оставим в стороне "русских лапотников", но бельгиец Наган был отнюдь не глуп. Зачем он пошёл на такое усложнение конструкции и сокращение номенклатуры патронов? Грамотному специалисту причина опять-таки совершенно очевидна.
Последний раз редактировалось Цоккер 21 июл 2016, 20:17, всего редактировалось 1 раз.
Цоккер

 
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 1892

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 21 июл 2016, 20:16

Суперкашалот писал(а):это разбор версии классической, без попаданцев, АИ, где у СССР к 22.06.1941 вместо мосинки самозарядка, а вместо ДП ручник на 6,5мм, а вместо максима - единый пулемет на 9мм со слегка модифицированной гильзой от "трехлинейки", и вместо ДШК - КПВ, причем последнего В РАЗЫ больше, чем было выпущено в РеИ (ладно, будем немного реалитсами, и все это богатство только в Западных Округах, а в остальных - еще "каменный век"). Если же ему мешает какой-то ЗАКОН ПРИРОДЫ, то да только хардорпопаданцы/вселенцы.

Интересно, физическое отсутствие в СССР 1920х-30х годов необходимых ресурсов для производства "всей этой красоты" можно назвать "законом природы", или нет?
Суперкашалот писал(а):RDL_python
Спасибо за инфу - думал, что ребристый кожух только после Революции появился...

Кожух ствола со сварной из трёх деталей трубой появился у "Максима" обр.1910 года, причём выпускались оба варианта - гладкий и рифлёный. У "Максима" обр.1905 труба кожуха была литая из бронзы (как и обе крышки) и имела коническую форму.
Заправка кожуха водой осуществлялась через отверстие с резьбой 3/8". Входило в кожух около 4 л воды, но точным объёмом обычно не заморачивались - заливали, пока не потечёт из отверстия для выпуска пара.
Цоккер

 
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 1892

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 26 июл 2016, 08:30

Цоккер писал(а):Интересно, физическое отсутствие в СССР 1920х-30х годов необходимых ресурсов для производства "всей этой красоты" можно назвать "законом природы", или нет?

Ну если как плюсом к имевшейся в РеИ "стрелковке", то да - "померла так померла". Но весь-то цимес задумки в том, что вся красота должна идти ВМЕСТО!!! А это, согласитесь, немного другой коленкор - когда "СКС" и "РПК" под "грендель" идут вместо "мосинок" и "максимов", снайперки и единые пулеметы на 9/10 мм - вместо "светок" и "дегтярей" разных модификаций, а "КПВТ" - вместо ДШК и... 45-мм ПТО! Если "мелкая" стрелковка" и в условном 1927 будет иметь свои плюсы перед ЦК КПССВКП(б), в виде больших легкости, скорострельности, переносимого боезапаса и last but not least приемлемой технологичности, то "большую" пулю под мосинскую гильзу, но обязательно с проточкой, не спорю, отстоять будет несколько сложнее (поэтому я и писал про испытания 1916, когда в РеИ была опробована первая БП для мосинки - плюс больший калибр позволит сделать более удачную бронебойно-зажигательную пулю для низколетящих целей, чем на 7,62). Но если принять ее, то имхо гораздо легче, опираясь на прогнозы развития авиации после 1930 года, создавать малокалиберный снаряд для переносимой высотной зенитки (не обязательно если будет именно 14,5Х114 мм, а вообще, например, 16Х120 мм).
В итоге, к началу войны армия имеет МАССОВЫЙ, как предполагалось, промежуточный патрон с легкой самозарядкой для недокормленных в ГВ и разруху после нее призывников и такой же ручник, большая пуля вполне ожидаемо "выстрелит" на снайперках, отправив ту же мосинку на заслуженный отдых (на единых пулеметах она останется из-за меньшего гемора со скорострельностью, по причине отсутствия выступающей закраины, плюс неожиданная эффективность против "лаптежников" в начале войны, когда они практически "ходили по головам", не опасаясь огня мосинок и дегтярей - а тут одно попадание "зажигалки" в бак и ариведерчи). А против "зенитки" окажется "внезапно"(tm) бессильной ВСЯ бронетехника вермахта (нет, когда пойдут "Тигры" и модернизированные "четверки", то уже опять начнет побеждать броня, но тогда уже пойдет в войска 57-мм ПТО, с выпуском которого будет меньше проблем из-за гораздо меньшего масштаба поражений РККА в начальный период).
ЗЫ Эх, еще б туда подкалиберные бы снарядики с урановым сердечником (тогда "КПВТ" дырявил бы и "тигры" - с 500 м, разумеется), но... Увы, тут уже без попаданцев - никак!
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 26 июл 2016, 13:22

Суперкашалот писал(а):Ну если как плюсом к имевшейся в РеИ "стрелковке", то да - "померла так померла". Но весь-то цимес задумки в том, что вся красота должна идти ВМЕСТО!!! А это, согласитесь, немного другой коленкор

Согласен, получится полная хрень!
В условиях полной разрухи, ГВ, интервенции бывших союзников, за пять лет вынести на фиг ВСЕ старое производство стрелковки/патронов, и вместо них, (с 1922 по 1927!), создать новое производство. С нуля новую оснастку и т.д.
Анрил. Такого даже у записных графоманов не встречал...
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2341
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1460

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 26 июл 2016, 13:59

Суперкашалот писал(а):Но весь-то цимес задумки в том, что вся красота должна идти ВМЕСТО!!! А это, согласитесь, немного другой коленкор - когда "СКС" и "РПК" под "грендель" идут вместо "мосинок" и "максимов", снайперки и единые пулеметы на 9/10 мм - вместо "светок" и "дегтярей" разных модификаций, а "КПВТ" - вместо ДШК и... 45-мм ПТО!

Да, это действительно другой коленкор. В этом случае количество жертв Гражданской войны значительно сократится - поскольку вестись она будет дубинками и топорами, с отдельными вкраплениями охотничьих ружей.
Суперкашалот писал(а):Если "мелкая" стрелковка" и в условном 1927 будет иметь свои плюсы перед ЦК КПССВКП(б), в виде больших легкости, скорострельности, переносимого боезапаса и last but not least приемлемой технологичности...

А если не будет?
1. Лёгкость. Когда на смену АКМ калибром 7,62 пришёл АК-74 калибром 5,45 - стал ли он заметно легче?
2. Скорострельность - всегда ли она нужна? Вспомните про маленькую детальку в УСМ автомата АКМ, которая введена специально для снижения темпа стрельбы.
3. Носимый БК - его увеличение имеет смысл только в том случае, когда бойцу есть что носить. А носить будет нечего - все патронные заводы остановлены на реконструкцию, а на складах новых патронов ещё нет...
4. Технологичность - самый интересный вопрос, поэтому остановлюсь на нём более подробно.

Технологичность не существует сама по себе, это не абсолютный параметр (как, например, масса оружия или начальная скорость пули), а относительный. Изделие, очень технологичное для одного завода (и времени), может быть абсолютно нетехнологичным для другого. Я не зря писал здесь о разных кожухах пулемёта "Максим", потому что это один из примеров. Для 1905 года наиболее технологичной была литая бронзовая труба кожуха, а для 1910 - сварная из 3 частей, с последующим лужением изнутри. А ведь всего-то 5 лет прошло!
Штампованная башня танка Т-34 была офигенно технологичной, но только для завода Уралмаш - потому что на Уралмаше работал немецкий штамповочный пресс необходимой мощности. Для других заводов наиболее технологичной была литая башня.
Большинство деталей автомата ППД изготавливалось на металлорежущих станках, а для автомата ППС основным техпроцессом была холодная штамповка. Отсюда вывод: при наличии прессов и листового проката ППС будет более технологичен, чем ППД, а при их отсутствии - ровно наоборот.
И таких примеров можно привести сотни. Поэтому оружие, допустим, 1930х годов более технологично, чем оружие 1910х, только в условиях производства 1930х.
Цоккер

 
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 1892

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Zlobniy » 26 июл 2016, 15:51

Стоит учитывать что при необходимости будет происходить "гибридизация" систем вооружения.
Не хватает станочного парка 1930 года, часть техпроцесса на коленке переделают под парки 1910 года .
Очень показателен пример Т-34 когда детали танка с одного завода не были взаимозаменяемы с деталями танка другого завода.
Что не помешало ему стать самым массовым танком.
Могу ошибаться, но мне где-то встречалась инфа(вроде приказ Жданова), что для производства ППС как раз и расконсервировалось дореволюционное оборудование.
реТкий дАлбоеп
Аватара пользователя
Zlobniy

 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 20:34
Откуда: Pskov
Карма: 0

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 26 июл 2016, 16:01

Zlobniy писал(а):Стоит учитывать что при необходимости будет происходить "гибридизация" систем вооружения.
Не хватает станочного парка 1930 года, часть техпроцесса на коленке переделают под парки 1910 года .
Очень показателен пример Т-34 когда детали танка с одного завода не были взаимозаменяемы с деталями танка другого завода.
Что не помешало ему стать самым массовым танком.
Могу ошибаться, но мне где-то встречалась инфа(вроде приказ Жданова), что для производства ППС как раз и расконсервировалось дореволюционное оборудование.

Сравниваем ситуацию в 1930-м и в феврале 1917-го...
И видим жопу в феврале. А автор предлагает углУбить и усугубить процесс...
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2341
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1460

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 26 июл 2016, 17:03

Zlobniy
Нет, коллега, "не выиграл, а проиграл, не "волгу", а три рубля,2 и а не в "Спортлотто", а карты" - эта "калибровочная" тема в сущности себя уже исчерпала, поскольку народ не верит, что без попаданцев иные, чем существующие калибры могут получить "путевку в жизнь". В сущности и я сам вероятность описанного (еще раз повторюсь - исключительно в рамках класической АИ, БЕЗ попаданцев) варианта Истории оцениваю в 7-12%, не более, ибо консервативность предков, в тех условиях доходящая до мотивационной ригидности, та "вещь", против которой не поспоришь...
ЗЫ Конечно, можно было бы поиграться с вариантом вселенцев в тех же конструкторов, но это еще больший треш, чем то, что я выдумал...
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Пред.След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4