ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 26 июл 2016, 17:14

Суперкашалот писал(а):В сущности и я сам вероятность описанного (еще раз повторюсь - исключительно в рамках класической АИ, БЕЗ попаданцев) варианта Истории оцениваю в 7-12%, не более, ибо консервативность предков, в тех условиях доходящая до мотивационной ригидности, та "вещь", против которой не поспоришь...

Очередная заумная хрень...
Какая, на фиг, ригидность?! Если нет никаких объективных условий для коренной ломки (хотя разломать как раз можно что угодно!) уже имеющегося производства (оказавшегося в тех условиях НЕДОСТАТОЧНЫМ для полноценного обеспечения воюющей армии!), и постройки с нуля нескольких новых.
Зачем наводить тень на плетень, заменяя известные факты игрой в терминологию?
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1484

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 26 июл 2016, 17:57

Zlobniy писал(а):Очень показателен пример Т-34 когда детали танка с одного завода не были взаимозаменяемы с деталями танка другого завода.

Совершенно верно. Потому что конструкторы каждого конкретного завода вынуждены были подстраиваться под имеющуюся технологию.
Zlobniy писал(а):Могу ошибаться, но мне где-то встречалась инфа(вроде приказ Жданова), что для производства ППС как раз и расконсервировалось дореволюционное оборудование.

Сомневаюсь, что к 1940м годам на заводах Ленинграда сохранилось законсервированное (т.е. не используемое и при этом не разобранное на запчасти и металлолом) оборудование.
================================================================
Суперкашалот писал(а):консервативность предков, в тех условиях доходящая до мотивационной ригидности, та "вещь", против которой не поспоришь...

По поводу консервативности и ригидности - попробую привести бытовой пример.
Допустим, у некоего субьекта умер родственник и оставил ему в наследство дом в отдалённой сибирской деревне. Приезжает субьект, чтобы вступить в права наследования, и видит: место замечательное, но вот бревенчатый дом покосился, забор повалился, огород бурьяном зарос. Что делать?
1. Можно наплевать, уехать и забыть. Соседи дом на дрова разберут, огород распашут, и забудут, что был такой субьект.
2. Можно поступить инновационно и креативно: построить коттедж кирпичный, двухэтажный. Или трёхэтажный. Жить в таком коттедже хорошо... когда он уже построен. Только вот беда: кирпичного завода в деревне нет, растворного узла - тоже, газ не проведён, электричество слабенькое, специалистов по укладке паркета и монтажу пластиковых окон среди соседей почему-то нет... Таскать материалы из города - цена космическая, да и разворуют их.
3. Можно поступить консервативно и, не побоюсь этого слова, ригидно: построить новый бревенчатый дом. Лес рядом, порубочный билет стоит недорого, один сосед на лесовозе работает, другой плотник, третий печник.

Вот и сказочке конец. А кто слушал - пусть сам для себя решит: всегда ли консервативность - это плохо?
Цоккер

 
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2029

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 26 июл 2016, 18:28

Цоккер писал(а):
Zlobniy писал(а):Очень показателен пример Т-34 когда детали танка с одного завода не были взаимозаменяемы с деталями танка другого завода.

1. Совершенно верно. Потому что конструкторы каждого конкретного завода вынуждены были подстраиваться под имеющуюся технологию.
2. Вот и сказочке конец. А кто слушал - пусть сам для себя решит: всегда ли консервативность - это плохо?

1. Есть прекрасный пример из истории военной промышленности (в воюющей стране!) когда на множестве производств использовали единый техпроцесс и единые технологические карты.
2МВ, с 1943 года и далее, ближе к 9 мая 1946-го. Постоянные бомбежки авиации союзников промцентров Германии.
Принимается решение разнести производство отдельных узлов с авиазаводов на сотням почти мастерских. По единим лекалам и шаблонам там изготавливают детали конструкций боевых самолетов. Потом собирают в каких-то заранее указанных местах. И на выходе получают стандартный истребитель или бомбардировщик, вполне годный к боевому применению.
И этот пример можно было бы привести в пользу аргументов нашего оппонента, если бы не злокозненное "НО!"...
Как можно сравнивать уровень развития военпрома Германии образца 1943-го года, и РИ образца с февраля 1917 до завершения ГВ в 1922-м? Почему-то думается, что никак, от слова совсем.
РИ в тот момент находилась в условие глубочайшего политического, социального, финасового, технического и научного коллапса... Который только углублялся с каждым днём.
2. +100500! ;)
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1484

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 26 июл 2016, 18:43

Александр Ершов
:wall:
Коллега, я еще раз повторяюсь - эта хрень НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к моему проекту с 1917! Поэтому о какой ломке -то речь?! В условиях технологической и в какой-то степени ресурсной поддержке РА из 21 века проще сначала построить "свечной заводик" СБОКУ имеющихся производств, обкатать его продукцию в войсках и в паре "локальных конфликтов", чтобы золотопогонники своими глазами убедились (или наоборот НЕ убедились) в большей эффективности нового калибра и уже тогда совместная комиссия РФ\РИ даст добро на инвестиции в новые технолгические цепочки МАССОВОГО уровня...
А здесь - все как в РеИ, только кто не умер, а кто получил новое назначение и кому-то в руки кое-что попало, может и случайно... Реперные же события практически, не считая сферу профинтересов, очерченных мной, не изменились - поэтому ломка будет. только вне зависимости от нашего желания.
Цоккер
Ну династия Цинь была настолько консервативной, что белые варвары опустили ее по полной программе - весь цимес опиумных войн, как и вызванного ими восстания боксеров, был в том, что для них, европейцев, это были НЕ войны в классическом смысле, а первые в истории международные полицейские операции...
Так что и не всегда и хорошо. А с домом - пример хороший: если этому субъекту так обрыдла городская жизнь, что он готов "упроститься", то третий вариант освсем не плох. Если дорога в деревню более-менее нормальная даже осенью, а живет субъект в Красноярске/Новосибирске/Томске, то тоже третий вариант, но в качестве дачи. Если же у него куры денег не клюют, то ему проще вложиться в село, что бы и линию нормальную провести и дорогу отремонтировать и вообще... Зато потом сбудется мечта идиота "хорошо в деревне летом заниматься интернетом, высокоскоростным!"
ЗЫ Ну а если ничего такого у него нет и живет он около Москвы или под Питером, то да - только хардкорпервый вариант...
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 26 июл 2016, 19:05

Суперкашалот писал(а):Александр Ершов
:wall:
1. Коллега, я еще раз повторяюсь - эта хрень НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к моему проекту с 1917!
2. Поэтому о какой ломке -то речь?! В условиях технологической и в какой-то степени ресурсной поддержке РА из 21 века проще сначала построить "свечной заводик" СБОКУ имеющихся производств, обкатать его продукцию в войсках и в паре "локальных конфликтов",
3. чтобы золотопогонники своими глазами убедились (или наоборот НЕ убедились) в большей эффективности нового калибра и уже тогда совместная комиссия РФ\РИ даст добро на инвестиции в новые технолгические цепочки МАССОВОГО уровня...
4. А здесь - все как в РеИ, только кто не умер, а кто получил новое назначение и кому-то в руки кое-что попало, может и случайно... Реперные же события практически, не считая сферу профинтересов, очерченных мной, не изменились - поэтому ломка будет. только вне зависимости от нашего желания.

1. От этого она не перестала быть хренью...
2. О простой ломке. Хотя бы на пальцах прикиньте, какой должна быть поддержка со стороны РФ нашего времени, чтобы наладить в 1917 хоть на что-то годное массовое производство оружия, для которого нужны новые сплавы, новое оборудование? И, что не менее важно, обученные по новым методикам пользователи.
3. До какого года Красная Армия воевала именно с "золотопогонниками"? По хронологии - до апреля 1920-го. То есть за пару лет надо создать производство, обучить персонал, обучить солдат, и эффективно применить массово.
Вот как-то предки вполне обошлись без поставок вундервафлей из альтруистически(!) настроенной РФ...
Что касается снижения количества жертв ГВ, то развертывание производства СКС и ПК на "свечном заводике" никак не повлияет на столкновения местечковых армий и банд. Ограниченный контингент из нашего времени (а большой где взять без разглашения тайны наличия портала?) не в состоянии радикально повлиять на снижение жертв. Если только не решать проблему иным путем: уменьшить количество лиц, принимавших решения о поддержке "золотопогонников", вторжения на территорию будущего СССР силами национальных армий бывших союзников по Антанте.
4. Совсем запутался. Речь идет о построении очередного сфероконя, безотносительно к тексту книги? А на кой фиг тогда вообще обсуждать мертворожденный прожект?
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1484

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 26 июл 2016, 19:21

Александр Ершов писал(а):4. Совсем запутался. Речь идет о построении очередного сфероконя, безотносительно к тексту книги? А на кой фиг тогда вообще обсуждать мертворожденный прожект?

Ну наконец-то - сфероконь, не сфероконь, но вы же сами были согласны с исходным постулатом о МАССОВОМ промежуточном патроне к 1936 году, в РеИ?
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 26 июл 2016, 19:22

Суперкашалот писал(а):
Александр Ершов писал(а):4. Совсем запутался. Речь идет о построении очередного сфероконя, безотносительно к тексту книги? А на кой фиг тогда вообще обсуждать мертворожденный прожект?

Ну наконец-то - сфероконь, не сфероконь, но вы же сами были согласны с исходным постулатом о МАССОВОМ промежуточном патроне к 1936 году, в РеИ?

При массированной поддержке из РФ нашего времени. Но вот мотивация такой поддержки для меня осталась загадкой.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1484

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Zlobniy » 26 июл 2016, 21:28

Zlobniy писал(а):Могу ошибаться, но мне где-то встречалась инфа(вроде приказ Жданова), что для производства ППС как раз и расконсервировалось дореволюционное оборудование.

Сомневаюсь, что к 1940м годам на заводах Ленинграда сохранилось законсервированное (т.е. не используемое и при этом не разобранное на запчасти и металлолом) оборудование.
================================================================
Нашел в воспоминаниях Котина.
В целях обеспечения выпуска бронетехники массово расконсервировали дореволюционное оборудование "Металлического завода".

Толкуйте его воспоминания как хотите, (они еще и прошли редактуру) ,но слова массово и дореволюционное там присутствуют.

Прошу пардону к ППС не не имеет никакого отношения.
Аватара пользователя
Zlobniy

 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 20:34
Откуда: Pskov
Карма: 0

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 26 июл 2016, 22:27

Суперкашалот писал(а):В условиях технологической и в какой-то степени ресурсной поддержке РА из 21 века проще сначала построить "свечной заводик" СБОКУ имеющихся производств, обкатать его продукцию в войсках и в паре "локальных конфликтов",

Не взлетит 8-)
Неотъемлемое свойство любого современного производства (имеющее, разумеется, как положительную, так и отрицательную сторону) - это его глубочайшая, состоящая из десятков тысяч связей, интегрированность в современную промышленную цивилизацию. Без этой интеграции современное производство мертво.

Как обычно, попытаюсь пояснить на примере. Допустим, "у них" на дворе 1910 год (Автор не обозначил конкретный год, к которому он привязывает идею перевооружения, поэтому я выбрал год на своё усмотрение, ДО "большой войны"). Группа специалистов в нашем времени изготавливает проект небольшого заводика под конкретную систему оружия, получает необходимые финансы и документацию, закупает ВЕСЬ необходимый станочный парк (уже огромная натяжка, но - допустим) и пересекает "границу времён". Им удаётся купить/арендовать участок земли под строительство, найти подрядчика, поставить коробки цехов и рабочих бараков, домики для начальства - и на этом всё останавливается. Потому что:
- рабочих, мастеров, инженеров - нет. Те, кто хоть что-то знает и умеет - работают на существующих производствах и уходить оттуда не собираются. А если и уйдут - работать на оборудовании нашего времени не смогут;
- электроэнергии - нет. Её просто никто не вырабатывает в необходимых количествах, а до плана ГОЭЛРО ещё далеко;
- газа - нет. А ведь природный газ - это не только отопление помещений, но и абсолютно необходимая для производства термичка;
- необходимых сталей - нет. В России ещё даже "марочника" сталей не существует, есть и проблемы с сортаментом;
- измерительного инструмента - нет;
- технологической химии - нет...

Разумеется, по каждой позиции можно найти какой-то обходной вариант, эрзац, суррогат... Но тогда и результат будет нисколько не лучше того оружия, которое УЖЕ выпускается на УЖЕ существующих заводах.
Суперкашалот писал(а):Так что и не всегда и хорошо.

А я и не говорил, что консервативность - это хорошо всегда. Я привёл пример того, что консервативность - это не всегда плохо.
=============================================================
Zlobniy писал(а):Нашел в воспоминаниях Котина.
В целях обеспечения выпуска бронетехники массово расконсервировали дореволюционное оборудование "Металлического завода".

Толкуйте его воспоминания как хотите, (они еще и прошли редактуру) ,но слова массово и дореволюционное там присутствуют.

Скажу честно: удивлён. Хотя, с учётом редактуры, "законсервированными" могли назвать ржавеющие на копровом дворе полуразобранные станки. Примерно так же, как на ТОЗе в те же годы нашли и пустили в производство винтовочные и пулемётные стволы, забракованные в царское время, но не попавшие в переплавку и хранившиеся в подвале одного из цехов.
Цоккер

 
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2029

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 27 июл 2016, 14:55

Александр Ершов писал(а):При массированной поддержке из РФ нашего времени.

А вот без нее - никак?
Цоккер писал(а):Как обычно, попытаюсь пояснить на примере. Допустим, "у них" на дворе 1910 год (Автор не обозначил конкретный год, к которому он привязывает идею перевооружения, поэтому я выбрал год на своё усмотрение, ДО "большой войны"). Группа специалистов в нашем времени изготавливает проект небольшого заводика под конкретную систему оружия, получает необходимые финансы и документацию, закупает ВЕСЬ необходимый станочный парк (уже огромная натяжка, но - допустим) и пересекает "границу времён". Им удаётся купить/арендовать участок земли под строительство, найти подрядчика, поставить коробки цехов и рабочих бараков, домики для начальства - и на этом всё останавливается. Потому что:
- рабочих, мастеров, инженеров - нет. Те, кто хоть что-то знает и умеет - работают на существующих производствах и уходить оттуда не собираются. А если и уйдут - работать на оборудовании нашего времени не смогут;
- электроэнергии - нет. Её просто никто не вырабатывает в необходимых количествах, а до плана ГОЭЛРО ещё далеко;
- газа - нет. А ведь природный газ - это не только отопление помещений, но и абсолютно необходимая для производства термичка;
- необходимых сталей - нет. В России ещё даже "марочника" сталей не существует, есть и проблемы с сортаментом;
- измерительного инструмента - нет;
- технологической химии - нет...

Разумеется, по каждой позиции можно найти какой-то обходной вариант, эрзац, суррогат... Но тогда и результат будет нисколько не лучше того оружия, которое УЖЕ выпускается на УЖЕ существующих заводах.

Со "свечным заводиком" я уже как раз имел в виду мой 1917 - сначала в 1917 приходят "супервайзеры", качают головой и уходят к себе в 21 век. Потом там народ начинает ломать голову, как "дешево и сердито" овременить хотя бы на 50-60%, для начала, опытное производство патронов, самозарядок и ручников с гранатами. И только потом "в дело вступают каскадеры" - начинается реализация намеченных планов, которые как и на войне идеальны до первого столкновения с реальностью. А поскольку пропускная способность канала небольшая, то все "детские болезни" и низкий уровень "локализации" (то есть если Щель внезапно "накроется ... медным тазом", то все постепенно заглохнет, а не сможет адаптироваться и выжить) будут преодолены году так к 1920, не раньше (ведь есть и другие точки для "трансферта технологий").
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Пред.След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2