ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение KalinushkinPV » 08 мар 2016, 22:51

Цоккер писал(а):KalinushkinPV, спасибо за пояснение. Но всё-таки, наверное, "ЛЮБОЕ самозарядное оружие" - это сотни, если не тысячи, различных систем, а не только МР-153 и ВПО-205?

Все дело в том, что типов УСМ не так уж и много. Если есть курок, то есть деталь которая его держит на боевом взводе и деталь которая не дает сбрасывать его автоматически при нажатом спусковом крючке. Даже СКС начинает стрелять очередями, если необдуманно начинают точить рычаг автоспуска и шептало, ради мягкости и информационности спуска.
KalinushkinPV

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 23:28
Карма: 0

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение KalinushkinPV » 08 мар 2016, 22:54

Цоккер писал(а):Насколько я понимаю, если шептало и/или зуб курка потеряли форму, то при движении затвора вперёд курок не останется на боевом взводе, а сразу пойдёт вверх-вперёд под действием боевой пружины, упираясь во взводящий выступ затвора или затворной рамы. И здесь уже всё будет зависеть от формы этого самого выступа. Не может ли получиться так, что курок не ударит по ударнику, а лишь плавно нажмёт на него, и этого плавного нажатия окажется недостаточно для разбития капсюля?

Вот смотрите одна американская компания, выпускает усм для "Арок" и "АК" где именно происходит не удар по капсюлю, а именно давление на него. Правда стоит отметить, что наши капсюля, отличаются известным бронированием.
KalinushkinPV

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 23:28
Карма: 0

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 08 мар 2016, 23:37

KalinushkinPV
к сожалению, вести дальнейшее обсуждение без "железа" в руках, или, как минимум - без возможности делать рисунки, крайне затруднительно. Посему предлагаю остановиться на компромиссе: самозарядное оружие с курковым УСМ и неисправным шепталом с большой вероятностью (но не 100%) перейдёт в режим автоматического огня.
Цоккер

 
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2034

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 19 июл 2016, 08:53

Цоккер писал(а): Суперкашалот писал(а):
я лишь имел в виду, что они. калибры, будут разрабатываться не для ПМВ (там особых отличий от РеИ и не надо), а последующих конфликтов


1. Есть такая фраза, кажется из Библии: "Довлеет дневи злоба его". Инженеров и учёных - оружейников в стране можно пересчитать по пальцам, у них имеются вполне актуальные задачи сегодняшнего дня. С какой стати они должны бросить актуальную работу и начать разработку новых калибров для конфликтов, которые, возможно, когда-нибудь произойдут?

2. Чтобы разрабатывать новое оружие и/или новый боеприпас, инженер должен получить вменяемое техзадание: ЧТО ИМЕННО нужно разработать.
Разработка по принципу "принеси мне то, не знаю что" - это деньги на ветер. Яркий пример - предложенный вами пулемёт "мощнее Максима" калибром "9 - 10 мм". Возникает абсолютно естественный вопрос: для чего нужен такой пулемёт? Есть ли на полях 1МВ цели, с которыми справится такой пулемёт, но не справится Максим? А если таких целей нет и не предвидится в обозримом будущем - зачем тратить ресурсы на разработку?

Суперкашалот писал(а):
А были бы готовые не только чертежи, но технологические карты не только самого "гренделя" (6,5Х38), но и самозарядки с ручником к нему, то может и война бы в 1943 закончилась бы с потерями на порядок меньше...


Открою страшную инженерскую тайну: технологические карты имеют смысл только в привязке к конкретному заводу в конкретное время (да и чертежи от этого зависят довольно сильно). Даже находясь в одном времени, имея чертежи, технологические карты и специалистов, невозможно, например, организовать массовое производство автоматов АЕК в Ижевске, а автоматов АК - в Коврове. А уж составлять технологические карты на 20-30 лет вперёд - дело абсолютно бессмысленное.

Суперкашалот писал(а):
Но если вам коллега это интересно, лучше откроем отдельную тему.


С удовольствием поучаствую.

1.1. А какая тогда в 1900 году была актуальная работа, кроме доводки мосинки и максима? ЕМНИП вроде никакой, поскольку проточку к трехлинейному патрону добавлять, по примеру "Маузера", не собирались - поэтому имхо "злоба" была не столь уж и довлеющей...
1.2. ППКС! Вся проблема лишь в том, что в РеИ такие цели появились - танки и "этажерки" (нет, формально и макс тоже бы справился бы, но все равно понадобилось бы разрабатывать бронебойный/зажигательный патрон к нему и вертлюг для зенитной стрельбы, который из-за веса самого пулемета будет весить как 3-дюймовка). Плюс менее тяжелые системы охлаждения позволили бы увеличить мобильность такого оружия на поле боя, а значит и скрытность. Кстати, и патрон можно на базе трехлинейной гильзы делать, если Менделеева заинтересовать разработкой более мощных и надежных порохов, чем просто пироксилин - главное про проточку не забыть. Так что, весь вопрос в том, насколько гениальным провидцем окажется тот или иной (под)полковник в том же 1900 году и с насколько влиятельными связями...
2. Ну я немного догадывался, но думал, что определенная унификация технологий была. Тогда чертежи, прототипы и результаты их испытаний (про малые серии и боевую обкатку в той же ПМВ лучше промолчим).
3. Вот открыл...
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 19 июл 2016, 10:11

Суперкашалот писал(а):1.1. А какая тогда в 1900 году была актуальная работа, кроме доводки мосинки и максима?

А разве этого мало?
Винтовки и пулемёты, как самое массовое оружие, выпускаются в огромных количествах. Поэтому даже малейшее изменение в конструкции и/или технологии может повлечь за собой огромные затраты (или огромный профит). При этом повторю ещё раз, что количество специалистов-оружейников можно пересчитать по пальцам. К тому же, разделения на конструкторов и технологов ещё не существует, и каждое изменение инженер должен сопровождать от начала до конца, от смутной идеи до массового выпуска.
Суперкашалот писал(а):в РеИ такие цели появились - танки и "этажерки" (нет, формально и макс тоже бы справился бы, но все равно понадобилось бы разрабатывать бронебойный/зажигательный патрон к нему и вертлюг для зенитной стрельбы, который из-за веса самого пулемета будет весить как 3-дюймовка).

1. Разработка новой пули под уже существующий калибр - задача во много раз более простая, чем одновременная разработка пулемёта увеличенного калибра и патрона под него.
2. Не будем забывать, что внедрение любой новинки - это сокращение количественного выпуска. Если российские заводы не могли выпустить достаточное количество уже хорошо освоенных максимов и их приходилось заказывать в Англии (ЕМНИП) - во что обойдётся переход на совершенно новый пулемёт?
3. Опять возвращаемся к заказчику: а нужен ли военным пулемёт увеличенного калибра? Может быть, они предпочтут бороться с танками с помощью артиллерии, а с самолётами - с помощью пулемётов винтовочного калибра?
Суперкашалот писал(а):менее тяжелые системы охлаждения позволили бы увеличить мобильность такого оружия на поле боя, а значит и скрытность.

1. Не понял связи. Если мы увеличиваем калибр оружия и его дульную энергию, то каким образом система охлаждения станет легче?
2. А нужна ли высокая мобильность пулемёту в позиционной войне?
Разумеется, уменьшение массы оружия - это хорошо, но в жизни бесплатных плюшек не бывает. За экономию массы придётся платить - например, снижением надёжности и/или ресурса оружия. Например, если мы хотим уйти от водяного охлаждения - нужно осваивать серийное производство запасных стволов.
Суперкашалот писал(а):патрон можно на базе трехлинейной гильзы делать, если Менделеева заинтересовать разработкой более мощных и надежных порохов, чем просто пироксилин - главное про проточку не забыть.

Менделеева-то заинтересовать можно, вопрос в другом: справится ли химпром Российской Империи с массовым выпуском новых порохов? Процесс Габера ещё не освоен, азотная кислота производится из импортной селитры...
Цоккер

 
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2034

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Суперкашалот » 19 июл 2016, 19:58

Цоккер
1. В общем-то да - Мосин скоро умрет от пневмонии, всего в 52 года, Токарев заведует оружием в Новочеркасске, Дегтярев вообще будет призван в армию только в следующем году. Получается все в Сестрорецке висит на Владимире Григорьевиче, но... САП можно устроить и перевод Федора Васильевича и исцеление Сергея Ивановича (а заодно и направление 21-летнего Васьки прямо на Сестрорецкий завод устроить - чего уж мелочиться). Главное, чтобы после знакомства с патроном Арисаки (6,5Х50) этот коллектив БЫСТРО догадался до уменьшения длины гильзы - а там уже остается только искать такого же фантазера-покровителя из Генштаба...
2.1. Если с бронебойной пулей спорить не приходится, пошарившись по той же мурзилке, то с зажигательным емнип "не все так однозначно"(с) - для попадания такой пули на больших высотах ей не будет хватать устойчивости и она будет кувыркаться. Плюс такая проточка, позволяющая загнять фланец в диаметр гильзы - читай увеличение скорострельности. Поэтому как перспективный калибр, НИОКРы по которому ведутся в рамках текущего бюджета, я 9/10 мм вполне представляю - а вот снайперскую самозарядку Токарев может начать разрабатывать уже ПОСЛЕ Революции, по сути создав ту же "светку" под другой калибр и без ограничений по массе, как было в 1938 в РеИ. И тогда имхо в 1930 будет проще сразу "пилить" 14 мм, чем "мучаться" с советским "полудюймом".
2.2. ППКС - будут прототипы, сработанные "на коленке" в том же Коврове...
2.3. Тоже не спорю - так и будет, но если будущий "инспектор стрелкового оружия" РККА где-нибудь в 1916 увидит хотя бы один результат стрельбы бронебойными из 10-мм пулемета, то высок шанс. что году в 1926 этот факт может всплыть у него в голове и все заверте...
3.1. А разве при ТОЙ же гильзе дульная энергия должна увеличиваться?
3.2. Угу - и еще придется освоить "пошив" асбестовых рукавиц, чтобы не калечить ладони расчетов. А самый смак - если кто-то из "великолепной четверки" (или даже пятерки - когда в Коврове появится Сергей Гаврилович) догадается до прото-"печенега" (тупо - Льюиса со сменным стволом). Кстати идею со сменным стволом можно преподнести как"вундервафлю" руководству - теперь не надо разбитый пулемет ЦЕЛИКОМ нести в рембат, где из двух-трех таких "бедолаг" соберут один рабочий, а можно прямо на поле боя боя увеличить ресурс оставшихся...
4. Опять же "ложечки нашлись, но осадочек остался" - Менделеев даст рецептуру и почиет в бозе, сестрорецкие (или кто тогда порохами занимался?) умельцы поколдуют над ее технологизацией, но с первыми выстрелами в Сараеве отложат в архив, который "случайно" попадет в руки большевиков. Сапиенти сат...
ЗЫ В итоге вермахт после катастрофы доблестных танковых войск во главе с "быстроногим Гейнцем" в августовском "повороте на юг" к декабрю 1941 застрянет по Западной Двине- Могилеву- Жлобину севернее Припяти и Ровно-Тернополю-Станиславу (Ивано-Франковску) южнее. Румыния же вообще станет союзником СССР... А к 25-летию Победы, в 1968-м, которое отметят лунной высадкой, опередив американцев, лучшие актеры страны будут стремиться попасть на "кастинг" фильма про ковровских оружейников, выковавших Оружие Победы!
"Ну и жук этот Фолкнер! Украл, паскуда, мой сюжет!.." Сергей Довлатов
Понятна моя мысль неглубокая?
Аватара пользователя
Суперкашалот

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 май 2015, 14:29
Откуда: Алма-Ата
Карма: 35

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Александр Ершов » 19 июл 2016, 20:48

Суперкашалот писал(а):1. когда в Коврове появится Сергей Гаврилович) догадается до прото-"печенега" (тупо - Льюиса со сменным стволом). Кстати идею со сменным стволом можно преподнести как"вундервафлю" руководству - теперь не надо разбитый пулемет ЦЕЛИКОМ нести в рембат, где из двух-трех таких "бедолаг" соберут один рабочий, а можно прямо на поле боя боя увеличить ресурс оставшихся...
2. ЗЫ В итоге вермахт после катастрофы доблестных танковых войск во главе с "быстроногим Гейнцем" в августовском "повороте на юг" к декабрю 1941 застрянет по Западной Двине- Могилеву- Жлобину севернее Припяти и Ровно-Тернополю-Станиславу (Ивано-Франковску) южнее.

Хрень полная!
1. У "Печенега" выдающиеся эксплуатационные качества достигнуты не за счет быстрой смены ствола. А за счет сложной обработки деталей механизма принудительного воздушного охлаждения его.
2. А причем тут вообще такой именно итог? Если в точке развилки вообще получится иная ветвь истории?
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1540

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 19 июл 2016, 21:48

Вопрос, который возник у меня в ходе дискуссии: какова конечная цель всех обсуждаемых оружейных кунштюков? Что хочет получить Автор? Нужна ли ему победа в 1МВ? Или целью является коллекция красивых железячек, которую можно с гордостью демонстрировать наркомам и/или царским министрам? Или что-то ещё? И каким образом во всех этих делах должны (и должны ли вообще) участвовать "потомки" в лице доблестных ПДСС Балтфлота?
================================================================
Суперкашалот писал(а):с зажигательным емнип "не все так однозначно"(с) - для попадания такой пули на больших высотах ей не будет хватать устойчивости и она будет кувыркаться.

1.1. Вы хотите организовать ПВО ценой ослабления пехоты? Пулемётов-то лишних нету...
1.2. Кого и от кого должна защищать ПВО? Защитить город от бомбёжки с дирижабля - одна задача, защитить полевые войска от бомбочек и флешетт, которые сбрасывают с самолёта на бреющем полёте - совершенно другая. А разные задачи требуют разного инструмента.
Суперкашалот писал(а):Плюс такая проточка, позволяющая загнять фланец в диаметр гильзы - читай увеличение скорострельности.

2.1. Каким образом переход на бесфланцевый патрон позволит повысить скорострельность?
2.2. Повышая скорострельность, мы автоматически увеличиваем расход патронов. Напомню: патронов совершенно новой конструкции, которые ещё толком не освоены в производстве (время-то военное). Складских запасов новых патронов тоже нет. Результат: новый дорогущий суперпулемёт, из которого нечем стрелять.
Суперкашалот писал(а):А разве при ТОЙ же гильзе дульная энергия должна увеличиваться?

А зачем вообще увеличивать калибр, если дульную энергию предполагается сохранить на уровне трёхлинейного патрона?
Суперкашалот писал(а):Кстати идею со сменным стволом можно преподнести как"вундервафлю" руководству - теперь не надо разбитый пулемет ЦЕЛИКОМ нести в рембат, где из двух-трех таких "бедолаг" соберут один рабочий, а можно прямо на поле боя боя увеличить ресурс оставшихся...

Ну какая же это вундервафля? Сменный ствол был и у "максима". Другое дело, что на ПК или немецком MG-34/MG-42 ствол меняется в несколько движений, а у "максима" надо сливать воду, подматывать сальники, разбирать весь пулемёт, а потом его регулировать...
Суперкашалот писал(а):сестрорецкие (или кто тогда порохами занимался?) умельцы поколдуют над ее технологизацией, но с первыми выстрелами в Сараеве отложат в архив

Насколько я помню, в сюжете фигурирует февраль 1917 года, т.е. "убили, значит, Фердинанда-то нашего" уже почти 3 года назад.
Цоккер

 
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2034

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение Цоккер » 19 июл 2016, 22:01

Кстати, вопрос для знатоков оружия. Допустим, морпех Чибис прошёл через "зеркало" в 1917 год и добрался до германского фронта. Внимание: какую форму имеет кожух ствола пулемёта "максим", который увидел Чибис?

Поясняю сразу: вопрос на самом деле более сложный, чем кажется на первый взгляд, и задан в контексте дискуссии именно в этой теме.
Цоккер

 
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2034

Re: ППС-43 vs АКСУ: а есть ли разница?

Сообщение RDL_python » 20 июл 2016, 14:11

Цоккер писал(а):Кстати, вопрос для знатоков оружия. Допустим, морпех Чибис прошёл через "зеркало" в 1917 год и добрался до германского фронта. Внимание: какую форму имеет кожух ствола пулемёта "максим", который увидел Чибис?

Поясняю сразу: вопрос на самом деле более сложный, чем кажется на первый взгляд, и задан в контексте дискуссии именно в этой теме.


Мог видеть, как это не вульгарно прозвучит - "разные" . См. фото старые (их довольно много)- хотя бы здесь -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1910_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
http://world.guns.ru/machine/rus/maxim-m1910-30-r.html
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1016576.html

Этоне говоря о том чтобыли еще и похожие системы например пулемет Викерса или Шварцпозе.
Я знаю где. Я знаю как.
Я не Оракул... Я - маньяк.
Аватара пользователя
RDL_python

 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 19:21
Откуда: Москва
Карма: 463

Пред.След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3