EVE / Миры Содружества (по мотивам Хорта, Скифа и др.)

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

EVE / Миры Содружества (по мотивам Хорта, Скифа и др.)

Сообщение Ян Кон » 03 авг 2016, 19:53

Александр Ершов писал(а):(4)Если честно, то ни ГГ, ни место действия (подразумевается ведь Япония или вокруг неё) меня не заинтересовали. Уж слишком не моё.


4. "А вот тут мы, батенька, поспорим!" (с). Ева вроде как тоже была совсем не близка, но ведь удалось мне написать нечто достаточно интересное, так что у Вас и свой рассказ по ходу сложился. С Японией все будет также.
Последний раз редактировалось Ян Кон 06 сен 2016, 21:57, всего редактировалось 3 раз(а).
Просвещенный муж стремится к четырем достоинствам:
― его добродетель и верность долгу общеизвестны (德義有聞);
― его чистота и благоразумие очевидны (清慎明著);
― его бескорыстие и беспристрастность похвальны (公平可稱);
― его тщание и усердие неослабны (恪勤匪懈).
Аватара пользователя
Ян Кон

 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 16:05
Карма: 190

Re: Камуй-гёдзя

Сообщение Александр Ершов » 03 авг 2016, 20:17

Ян Кон писал(а):1. Мнэ. Это совсем не предисловие, и уж тем более не для Ц. Это действительно приглашение в новый авторский мир, точнее к его обсуждению, и исключительно для коллег по форуму.
2. "А вот тут мы, батенька, поспорим!" (с). Ева вроде как тоже была совсем не близка, но ведь удалось мне написать нечто достаточно интересное, так что у Вас и свой рассказ по ходу сложился. С Японией все будет также.
3. Более того первая часть текста задумана как жесткая робинзонада группы студентов и преподавателей московских вузов (да практически наш ответ тем "школьникам в каменном веке").

1. Мнэ-э-э... (тм) ;) Приглашение получилось уж слишком затянутое. Оно, на мой взгляд, отвлекает. А уж с учетом пояснения (робинзонада современных студентов и преподавателей) вообще становится, ИМХО, лишним. Вот как "разговор потом, вокруг и около" было бы гораздо интереснее.
2. Не вижу предмета для спора. Мне интересно продолжение конкретной истории про конкретного ГГ и его друзей/врагов/нейтралов. А не то, что дело происходит в мире "евы".*
3. См. п.1. Появись тут вступление-пролог самой книги, интерес бы (у меня, за других не берусь говорить) оказался гораздо большим, чем после чтения предыдущих постов. Мне как-то фиолетово, что там думает и чувствует рикша/гейша/самурай/ронин и т.д., только потому что он оказался именно "рикшей" и т.д. Как ГГ, безотносительно к национальности и культуре, воспитавшей именно такого человека, мне открывать персонажа привычней (и интереснее) по ходу чтения текста, а не заранее "настраиваться на волну".

* - Вообще чихать я хотел, что Хорт или Скиф задали какие-то каноны. Нейросети вполне комфортно себя чувствуют в книгах сотен авторов, знать не знающих про субжанр "евы". А уж комменты на "Ц", где кто-то утверждает обязательным похищение ГГ и последующую работу в шахте - да идут они лесом, такие ограничения. Это как я прочел требования к авторам первой волны серии "Сталкер": там в обязательном порядке надо было использовать определенный набор "НПС", и ГГ обязан был с ними или контачить, или воевать. Не догоняю таких ограничений. И пилюю на них всегда. ;)
А уж свой рассказ я вообще написал из откровенно хулиганских побуждений. Поглумиться над субжанром. Логотип EVE обыграть, "мельдоний" и т.д. Может оно и получилось чуть серьёзнее, чем задумывалось, но это случайно. ;)
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Камуй-гёдзя

Сообщение Александр Ершов » 03 авг 2016, 20:36

Ян, ни в коем случае не пытаюсь отговорить Вас от реализации замысла.
У любой книги найдется свой читатель.
Говорю сейчас исключительно о "предпродажной подготовке", как НЕ следует, на мой взгляд, пробовать привлечь читателей.
События в любом времени, в любой стране, обязательно найдут своих почитателей. Вон, даже скандинавские саги вызывают определённый интерес. ;)
Но не надо заранее отпугивать нубов. Они такие робкие и пугливые. ;)
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Камуй-гёдзя

Сообщение Ян Кон » 04 авг 2016, 00:43

Александр Ершов писал(а):
Ян Кон писал(а):2. "А вот тут мы, батенька, поспорим!" (с). Ева вроде как тоже была совсем не близка, но ведь удалось мне написать нечто достаточно интересное, так что у Вас и свой рассказ по ходу сложился. С Японией все будет также.

2. Не вижу предмета для спора. Мне интересно продолжение конкретной истории про конкретного ГГ и его друзей/врагов/нейтралов. А не то, что дело происходит в мире "евы".*

* - Вообще чихать я хотел, что Хорт или Скиф задали какие-то каноны. Нейросети вполне комфортно себя чувствуют в книгах сотен авторов, знать не знающих про субжанр "евы". А уж комменты на "Ц", где кто-то утверждает обязательным похищение ГГ и последующую работу в шахте - да идут они лесом, такие ограничения. Это как я прочел требования к авторам первой волны серии "Сталкер": там в обязательном порядке надо было использовать определенный набор "НПС", и ГГ обязан был с ними или контачить, или воевать. Не догоняю таких ограничений. И пилюю на них всегда. ;)
А уж свой рассказ я вообще написал из откровенно хулиганских побуждений. Поглумиться над субжанром. Логотип EVE обыграть, "мельдоний" и т.д. Может оно и получилось чуть серьёзнее, чем задумывалось, но это случайно. ;)

2. Дык и я о том. В сей тоже сугубо конкретной истории, надеюсь, опять же будет вполне конкретный симпатичный ГГ, за приключениями которого вместе с его "друзьями/врагами/нейтралами" будет столь же интересно следить. Ну а что в Японии, так "у каждого свои недостатки" (с), сюжет важнее антуража.

* Не буду вновь растекаться мыслью по древу, все уже не раз обсуждено в теме по Еве. Но все же один момент обозначу. Я ведь писал с максимальным уважением к Хорту, Скифу и заданному ими канону, но вот история у меня в результате получилась совершенно оригинальная. Так что канон вещь на самом деле гибкая и плевать на него не надо, в нем содержаться нужные читателю маркеры. Но и слепо ему следовать тоже как-то глупо. А что некие "комментаторы" пишут, так мало ли что они там пишут ))

И таки нет, как уже писал в теме про Еву, нейросети в том виде, что представлен в оной, это все же изобретение таки Хорта, хотя само слово в близком, но смежно-утилитарном смысле есть и у Скифа, а может и еще каких-то авторов. Но вот в таком вот содержательном смысле действительно встречается у "сотен авторов", но именно что пишущих в субжанре Ева или же отталкивающихся в работе от оного.

Вот как раз этот самый "глумеж" над жанрами (не только над Евой) мне и не очень близок. Хотя, как показывает практика конкурсов, Вы в этом гораздо более правы чем я, но... все равно не близок.
Последний раз редактировалось Ян Кон 06 сен 2016, 21:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Просвещенный муж стремится к четырем достоинствам:
― его добродетель и верность долгу общеизвестны (德義有聞);
― его чистота и благоразумие очевидны (清慎明著);
― его бескорыстие и беспристрастность похвальны (公平可稱);
― его тщание и усердие неослабны (恪勤匪懈).
Аватара пользователя
Ян Кон

 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 16:05
Карма: 190

Re: Камуй-гёдзя

Сообщение Александр Ершов » 04 авг 2016, 01:23

Ян Кон писал(а):* Не буду вновь растекаться мыслью по древу, все уже не раз обсуждено в теме по Еве. Но все же один момент обозначу. Я ведь писал с максимальным уважением к Хорту, Скифу и заданному ими канону

Он у них родился не на пустом месте. Т.к. понятие нейронных сетей формализовали еще в 1943 году. И в той же западной фантастики аналоги начали юзать гораздо раньше Хорта и Скифа. Они просто подогнали под "еву" удобную фенечку, помогающую снизить степень рояльности вживания человека из нашего мира/времени в общество Содружества. А их последователям вообще лафа, можно использовать "канон".
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Камуй-гёдзя

Сообщение Ян Кон » 04 авг 2016, 02:54

Александр Ершов писал(а):(1)Он у них родился не на пустом месте. (2)Т.к. понятие нейронных сетей формализовали еще в 1943 году. (3)И в той же западной фантастики аналоги начали юзать гораздо раньше Хорта и (4)Скифа. (5)Они просто подогнали под "еву" (6)удобную фенечку, помогающую снизить степень рояльности вживания человека из нашего мира/времени в общество Содружества. (7)А их последователям вообще лафа, можно использовать "канон".

1. Безусловно, любое новое произведение это, так или иначе, компиляция и переосмысление ранее написанного, а сюжетов вообще всего то ли тридцать три, то ли вообще три ))

Имеет значение целостная концепция, в том виде, в котором искомое явление/процесс/устройство оказалось наиболее логичным и эффективным, а следовательно и оптимальным для заимствования.

2. А вот это, как раз таки подмена понятий. Слово "нейросеть" имеет несколько значений, точнее при его введении в оборот Скиф и Хорт (подозреваю, что все же именно в таком порядке) заимствовали уже существующий термин, но применили его к совершенно другому явлению (точнее другим, у них это о разном). Так что нейронная сеть как биологический объект или же математическая модель, а равно и расчетно-алгоритмический программно-аппаратный комплекс, это никак не "нейросеть" Евы.

3. Может и так, вот только я пока, не смотря на целенаправленный поиск, найти более ранний столь же целостный, убедительный и простой аналог нейросети Хорта не смог. Возможно, не там искал. Так что буду рад любым наводкам на реальные аналоги оной, особенно у зарубежных авторов.

4. Еще раз обозначу, у Скифа есть слово "нейросеть" в сочетании "опорная нейросеть", как основа для установки имплантов. И никаких самостоятельных функций а-ля Хорт она не имеет. Плюс несколько иной принцип установки и эксплуатации, да и характер, у Скифа это чистый кибернетический имплант, но первого порядка, а устанавливаемые на нее рабочие импланты уже второго. Плюс сроки установки и приживления больше подходят опять же для обычных в современном понимании имплантов. Так что нейросеть и импланты в законченном виде субжанра Ева это, как и писал, заслуга уже Хорта. Притом что лично мне ближе здесь как раз таки Скиф, я тоже склонен воспринимать их как киберимпланты.

5. Скиф ничего не подгонял под Еву, поскольку, судя по всему, написал свои тексты чуть раньше Хорта и у него свой собственный мир. Другое дело, что многие элементы именно его мира, особенно в части боевки, были позднее восприняты последователями Хорта и интегрированы в канон Евы, ибо эта самая боевка у Хорта практически отсутствует как класс. Так что Скиф родоначальник не мира Евы, а именно некоторых важных элементов самого субжанра. И у разных авторов оного доля вклада именно Скифа в итоговый канон сильно различается. Но, скажем, вот в моем варианте Евы такая доля вполне весома.

6. Это все же очевидное упрощение. Нейросеть это не "фенечка для облегчения вживания попаданцев" это вполне прогнозируемая перспектива развития современных технологий и ключевой элемент всей экономико-технологической системы мира Евы/Содружества. Подчеркну, решение получилось простое и изящное, так что можно только удивляться, почему в таком четком виде оно ранее не существовало.

7. Я бы не сказал, что это лафа. Просто уже стандартный элемент сеттинга Евы или производных от нее. И на самом деле имеющий целый ряд технологических и экономических недостатков или же вовсе несостыковок. Не случайно в моей Елге, как и в исходных Записках Хранителя, фигурирует таки все же не нейросеть, а нейроконнектор, у которого и функции и технологические основы несколько иные.
Просвещенный муж стремится к четырем достоинствам:
― его добродетель и верность долгу общеизвестны (德義有聞);
― его чистота и благоразумие очевидны (清慎明著);
― его бескорыстие и беспристрастность похвальны (公平可稱);
― его тщание и усердие неослабны (恪勤匪懈).
Аватара пользователя
Ян Кон

 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 16:05
Карма: 190

Re: Камуй-гёдзя

Сообщение Александр Ершов » 04 авг 2016, 08:12

Ян Кон писал(а):6. Это все же очевидное упрощение. Нейросеть это не "фенечка для облегчения вживания попаданцев" это вполне прогнозируемая перспектива развития современных технологий и ключевой элемент всей экономико-технологической системы мира Евы/Содружества. Подчеркну, решение получилось простое и изящное, так что можно только удивляться, почему в таком четком виде оно ранее не существовало.
7. Я бы не сказал, что это лафа. Просто уже стандартный элемент сеттинга Евы или производных от нее. И на самом деле имеющий целый ряд технологических и экономических недостатков или же вовсе несостыковок. Не случайно в моей Елге, как и в исходных Записках Хранителя, фигурирует таки все же не нейросеть, а нейроконнектор, у которого и функции и технологические основы несколько иные.

6-7. Как-то сомнительна боевая ценность всех этих девайсов. Если только САПом запретить мегатонные взрывы в вакууме и применение других, неядерных, ЭМИ-генераторов. Не могу представить эффективную носимую защиту живого мозга от ЭМИ.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

EVE-Online

Сообщение Александр Ершов » 03 сен 2016, 22:59

Тут собираем вопросы по субжанру.

И сразу первый.
Вот есть там вживленные чипы, нейросети пресловутые, посредством которых аборигены имеют доступ к БД.
А как вся эта бодяга поведет себя во время боя? Один генератор ЭМИ, и бойцы, в лучшем случае, потеряли связь. Защиту, как на армейской связной и навигационной аппаратуре, в мозг не впихнуть.
И побочный нюанс- сама нейросеть от какого источника запитывается? Ладно, кардиостимуляторы годами работают от изотопной батарейки. Но ведь там пиковых нагрузок не бывает.
Как-то очень все это выглядит рояльно и уязвимо...
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: EVE-Online

Сообщение Larrikin » 04 сен 2016, 01:22

То есть плоский жидкий космос в Eve не смущает?
Larrikin

 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 26 мар 2015, 09:40
Откуда: Воскресенск
Карма: 28

Re: EVE-Online

Сообщение Александр Ершов » 04 сен 2016, 03:08

Larrikin писал(а):То есть плоский жидкий космос в Eve не смущает?

А он точно жидкий?
Игру не знаю, вся инфа из вики. Играть точно никогда не буду...
А нейросети из Хорта и Скифа.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6