Дискуссия по прикладной вирусологии

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: Купец

Сообщение Зануда » 07 дек 2016, 23:30

Дядя Саша писал(а):- У вас в крови имеется невообразимый коктейль из самых разных медпрепаратов. Некоторые из них имеют взаимоисключающее действие. Иными словами - несовместимы.


Ненаучная фантастика. Любые вещества, растворённые в крови, вовлечены в обмен веществ и с той или иной скоростью выводятся из организма. С другой стороны, в "зоне 31" применено биологическое оружие - микробы и вирусы, иммунитет к которым характеризуется так называемым титром антител. И вот как раз специфический иммунитет, своего рода память, может быть стойким и даже пожизненным. Я ещё проконсультируюсь у знакомых медиков, но правдоподобней по-моему звучало бы:

Мы нашли у вас высокие титры антител к вирусам, распространённым в "Зоне 31". Это означает, что вы получили прививки или скорее переболели в лёгкой форме этими болезнями.... У вас сильный иммунитет и, похоже, врождённая устойчивость к некоторым болезням ... (сомнения ГГ относительно собственной заразности и здоровья беременной жены) ... ПЦР мы тоже делали - бессиптомное носительство в вашем случае исключено. Да и не похожи эти вирусы на возбудителей краснухи и лихорадки Зика (примечание - инфекции, опасные для плода). Кроме того, мы сделали анализы вашей жене - она, кстати, крепостью иммунитета вам под стать. У неё тоже есть антитела, но нет инфекции. ... Так вот, распространённые там болезни вам не опасны. Более того, ваша кровь может помочь заболевшим. Кстати, не хотите ли стать донором? Это безвредно и даже полезно для здоровья, стимулирует кроветворение ....

Дядя Саша писал(а): Вас, разумеется, снабдят некоторым количеством антидотов и прививочного материала…


От болезней - прививки, причём их необходимо сделать заранее - иммунитет вырабатывается не мгновенно, а за несколько дней (отчего мы, собственно, и болеем - микробы или вирусы успевают размножиться и нагадить до того, как иммунная система организма их сожрёт). Потому правдоподобней врачу было бы сказать что-то вроде "Мы сделаем вам все возможные прививки и снабдим антибиотиками широкого спектра действия - базовую медицинскую подготовку вы имеете, а мы объясним вам, когда и от чего они могут помочь..."
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 125

Re: Купец

Сообщение Александр Ершов » 07 дек 2016, 23:50

Зануда писал(а): в "зоне 31" применено биологическое оружие - микробы и вирусы, иммунитет к которым характеризуется так называемым титром антител. И вот как раз специфический иммунитет, своего рода память, может быть стойким и даже пожизненным.

Новые поколения боевых вирусов сильно отличаются от широко известных по публикациям в СМИ сибирской язвы (кроме всего прочего, такие вирусы имеют жесткую "прописку", т.е. по конкретному штамму можно установить место изготовления) и геморрагических лихорадок типа Эбола. Что пикантно, информация о методологических подходах и требованиях к свойствам новейших боевых вирусов не является секретной, и довольно свободно обсуждается в широких медицинских кругах, даже не связанных прямо с противодействием биологическому оружию.
В частности, новейшие штаммы создаются чрезвычайно короткоживущими (после применения в довольно ограниченных масштабах следующее заражение будут уже иным штаммом, против которого организмы выживших НЕ могут иметь иммунитета), очень вирулентными (такое требование вполне очевидно). Основное направление в "конструировании" направлено на создание вируса, распадающегося бесследно, не создающего антител, по которым можно определить природу вируса. Что-то убило человека, а исследовать можно только вторичные признаки поражения, а не первопричину.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1479

Re: Купец

Сообщение Зануда » 08 дек 2016, 07:22

Александр Ершов писал(а):Новые поколения боевых вирусов сильно отличаются от широко известных по публикациям в СМИ сибирской язвы...


Мы говорим о разных вещах. Я - о том, что у медиков есть терминология, частично восходящая ко временам Эрлиха и Мечникова и с тех пор не изменившаяся, поскольку знания человечества о работе иммунной системы с тех времён расширялись и углублялись, но всё равно основывались на теориях гуморального и клеточного иммунитета. Отклонения от этой терминологии допустимы, но должны быть обоснованы и в любом случае режут глаз понимающего человека как "нажать на курок" и "стремительный домкрат".

// Возбудитель сибирской язвы - бактерия, а не вирус.
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 125

Re: Купец

Сообщение Александр Ершов » 08 дек 2016, 07:56

Зануда писал(а):// Возбудитель сибирской язвы - бактерия, а не вирус.

Для большинства читателей СМИ это тайна. :)
Впрочем, как и то, что у современной медицины нет ни одного лекарства, способного убить вирус, не доводя организм человека до летального исхода. С бактериальной инфекцией можно бороться таким способом, с вирусной - нет.

Хотя говорил я вовсе не про терминологию...
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1479

Re: Купец

Сообщение Stprapor » 08 дек 2016, 09:40

Александр Ершов писал(а):[Для большинства читателей СМИ это тайна. :)
Впрочем, как и то, что у современной медицины нет ни одного лекарства, способного убить вирус, не доводя организм человека до летального исхода.

Ну не совсем так. Единственное на нынешний день эффективное лекарство от вируса - это ацикловир, за разработку которого Гертруда Элайол получила нобелевскую премию. Действует ацикловир на вирус герпеса. Для меня он стал спасением, ибо до него я до 3 раз в год ходил с дикими кровавыми пузырями на губах. От остальных вирусов, насколько мне известно, эффективных лекарств нет. Тут только собственные силы организма.
Stprapor

 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 21:20
Откуда: Тамбов
Карма: 246

Re: Купец

Сообщение Зануда » 08 дек 2016, 10:10

Александр Ершов писал(а):Хотя говорил я вовсе не про терминологию...


А я о ней. Ну ещё и о лексике. Потому что "когда кто-то говорит о реализме в аниме, где-то умирает неко", а я кошек жалею. Но когда герой, по тексту врач, начинает выражаться как человек, в медицине неграмотный (а мне есть с кем сравнивать - и с живыми медиками общался и литературу читал и популярную и специальную), это мне режет глаз и вызывает острое желание ликвидировать безграмотность.
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 125

Re: Купец

Сообщение Цоккер » 08 дек 2016, 10:39

Stprapor писал(а):
Александр Ершов писал(а):... у современной медицины нет ни одного лекарства, способного убить вирус, не доводя организм человека до летального исхода.

Ну не совсем так. Единственное на нынешний день эффективное лекарство от вируса - это ацикловир ... Действует ацикловир на вирус герпеса. Для меня он стал спасением, ибо до него я до 3 раз в год ходил с дикими кровавыми пузырями на губах.

Коллеги, обратите внимание на формулировки. Действовать на вирус и убивать вирус - это несколько разные вещи, как тюрьма и высшая мера. Поэтому вы оба правы: ацикловир действительно подавляет вирус герпеса, блокируя его размножение (это не тюрьма, это скорее химическая кастрация вируса получается :D ), но лекарств, способных убить вирус (любой) в живом организме, не убив организм-носитель, действительно не существует.
Цоккер

 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2003

Re: Купец

Сообщение Зануда » 08 дек 2016, 11:47

Если уж придираться к определениям, вирус вообще невозможно убить, так как он не живой (в отличии от бактерий и других микроорганизмов). У него нет принципиально отличающего живое существо от неживого признака - собственного обмена веществ. Вирус это очень сложное химическое соединение из белков и носителей наследственной информации (ДНК или РНК), которое способно встроиться в работу клетки так, что клетка будет продуцировать новые копии вируса. Потому применительно к вирусу правильнее применить химическую терминологию - разрушить.

Образно выражаясь, если микроба в организме как иностранец в государстве, то вирус можно сравнить с книгой или листовкой, прочитав которую, свой же гражданин воодушевится и начнёт переписывать и распространять.

Далее, противовирусных препаратов существует и применяется достаточно много. Но по принципиальным причинам (вирус не имеет своего обмена веществ, а встраивается в работу клеток оргазнизма-хозяина) их создание очень трудно. И они как правило обладают выраженными побочными эффектами.

Продолжая аналогию - как запретить людям переписывать и копировать, не нарушив при этом очень многие виды деятельности?

Ацикловир и его аналоги - редкое исключение, которое подтверждает правило. Вирус герпеса для своего размножения использует специфический фермент, производство которого сам же и запускает. А действующее вещество ацикловира, точнее, продукт преобразования этого вещества в организме, связывается с этим и только с этим ферментом, блокируя его работу. Благодаря сочетанию благоприятных факторов - особенности механизма размножения вируса и широкой его (вируса) распространённости - ацикловир столь эффективен и популярен. Но он не один такой даже среди официально зарегистрированных препаратов. А уж экспериментальных, не прошедших все этапы испытаний и проверок, препаратов во много раз больше.

Применительно к нашим баранам - главному герою могут сделать прививки, могут дать препараты, возможно даже не имеющие официального названия, но более или менее эффективные против конкретных вирусов. Могут дать препараты, эффективные против вирусов вообще - интерфероны, например. Причём у каждого препарата есть специфика применения (например, надо делать укол каждые четыре часа, несовместимость с алкоголем), побочные действия - сонливость, понос, зуд и т.п. Вмешательство в работу иммунной системы может вызвать появление аллергии на цитрусовые или ещё на что - список распространённых бытовых аллергенов [url="https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/138/"]можно посмотреть на сайте компании Инвитро[/url].

// Блин, есть, оказывается, аллергия на пиво. А на вино и водку нет.

Кстати, врачи не имеют права делать прививки и много чего ещё без информированного согласия пациента. То есть главному герою не могут просто сделать укол или дать таблетку - врач обязан рассказать, что это, зачем это делается и чем главный герой рискует. Нововведение вроде бы недавнее - двадцать лет назад я такого не замечал, но сейчас с врачей это требуют, а врачи, соответственно, подсовывают соответствующие бумаги пациентам и требуют расписаться. Не всегда это возможно технически, но ГГ в здравом уме и твёрдой памяти и потому без подписи на бланке информированного согласия ему не обойтись так же, как без уколов.

Главный герой также может оказаться устойчивым к каким-то возбудителям из числа распространённых в "Зоне 31" - генетически обусловленная устойчивость к определённым болезням давно и хорошо известна медикам и ветеринарам. Навскидку могу назвать малярию - жителей севера Европы она косит как пулемёт, а вот обитатели циркумпонтийского региона и аборигены Африки к ней относительно устойчивы. Или пироплазмоз у собак - представителей многих декоративных пород он убивает за считанные дни, а дворняги и кавказоиды переносят его незаметно для хозяев. Тут, кстати, врач может порассуждать о предках ГГ и о преимуществах, которые даёт генетическое разнообразие как людей вообще, так и предков главного героя в частности.
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 125

Re: Купец

Сообщение Andrei » 08 дек 2016, 11:50

Stprapor писал(а):Ну не совсем так. . Единственное на нынешний день эффективное лекарство от вируса - это ацикловир, за разработку которого Гертруда Элайол получила нобелевскую премию. Действует ацикловир на вирус герпеса. От остальных вирусов, насколько мне известно, эффективных лекарств нет. Тут только собственные силы организма.

Не совсем так.
По принципу действия противовирусные препараты подразделяются на две группы: стимулирующие иммунную системы атаковать вирусы, и атакующие вирусы напрямую.
Проверено на себе (не сочтите за рекламу) действующее в-во: имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты
Оказывает противовоспалительное, иммуномодулирующее и противовирусное действие.
Помимо чистой "химии" есть еще препараты - Иммуноглобулин'ы человека - назначаются при заместительном лечении (когда собственная иммунная система не справляется): первичных и вторичных иммунодефицитов, тяжелых вирусных и бактериальных инфекций, ....
Cписок можно продолжить.

Зануда писал(а):Мы нашли у вас высокие титры антител к вирусам

Титр - количественный показатель. Правильно - "Мы нашли у вас специфические антитела к вирусам..."
Andrei

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 22 фев 2015, 20:28
Откуда: Нижний Новгород
Карма: 41

Re: Купец

Сообщение Зануда » 08 дек 2016, 12:25

Andrei писал(а):Титр - количественный показатель. Правильно - "Мы нашли у вас специфические антитела к вирусам..."


Многие методики дают ложноположительный результат при высокой концентрации посторонних (мешающих) веществ. Называется это низкой специфичностью. И как раз анализа на антитела этим страдают. Поэтому и говорят врачи что-то вроде "у вас титр 400 при норме 30", имея в виду то, что положительная реакция наблюдается при разведении 1 к 400, хотя у здоровых людей это происходит лишь при гораздо более низком разведении - 1 к 30. Профессиональный жаргон, специфический, кстати, для иммунологов и вообще для тех, кому приходится оценивать количество с помощью качественных реакций.
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 125

След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1