Фортификация вчера и сегодня

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Александр Ершов » 06 май 2017, 13:16

Для старта несколько ссылок:
https://www.mirf.ru/science/history/srednevekovye-zamki
http://www.liveinternet.ru/users/timeme ... t193034124
http://cheshirskycat.ru/2016/01/20/sred ... o-i-osada/
http://fb.ru/article/161298/ryitsarskie ... kih-zamkov
http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_e ... ija/p3.php


Судя по всему, вот эта работа наиболее интересна будет:
Эварт Окшотт Рыцарь и его замок. Средневековые крепости и осадные сооружения
Глава 1 Граф Ричард Уорвикский
Глава 2 Замки, помещики и рыцари
Глава 3 Строения средневекового замка
Глава 4 Осажденный замок
Рыцарь и его конь
Глава 1 Конь
Глава 2 Рыцарь и его конь
Глава 3 Седло, уздечка и доспехи для коня
Глава 4 Рыцарский турнир
Глава 5 Турнирные доспехи
Приложение 1 Сравнительная стоимость денег
Приложение 2 Вес доспехов
Словарь
http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_e ... /index.php
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Цоккер » 06 май 2017, 14:12

Stprapor писал(а):стали в осаду, подперли открывающиеся наружу ворота - и рано или поздно замок сам сдастся. Подпер такие ворота - и полный контроль над выходом из замка у осаждающих. Никаких внезапных вылазок. Контратаки невозможны в принципе.

Совершенно необоснованный оптимизм ;)
Во-первых, в замке (а тем более - в крепости) есть запасы пищи, боеприпасов, амуниции и т.п. У осаждающих таких запасов либо вовсе нет, либо они имеются где-то далеко. А кушать хочется каждый день.
Во-вторых, в замке есть крыша над головой, колодец, кухня, очаг и туалет. Осаждающие не имеют даже палаток (кроме высокого начальства) и спят на голой земле, нужду справляют там же, а за водой ходят к ближайшему ручью, который может располагаться совсем не близко. Здравствуй, дизентерия, холера и куча прочих болезней.
В-третьих, замки (а тем более - крепости) с одним-единственным выходом существуют, пожалуй, только в полуисторических фильмах. Периметр достаточно протяжённый, местность пересечённая и для осаждающих, как правило, незнакомая. Поэтому пресечь возможность для осаждённых отправить или принять гонца, вывезти или ввезти какие-то предметы, или организовать вылазку - крайне трудно.
Stprapor писал(а): Более того, прорывается в осажденный замок какой либо отряд своих (беженцы с соседнего павшего замка или передовой отряд подмоги) - а его быстро не впустишь

Такая задача просто не ставится.
На дворе не индустриальный капитализм с едиными государствами, а махровый феодализм :) поэтому беженцы из соседнего замка - это не "свои", это чужие, которые вполне могут оказаться врагами, или как минимум конкурентами. Зачем осаждённому замку принимать непонятно кого?
Подмога внутри замка тоже не очень-то нужна: все свои уже здесь, а что на уме у чужих - неизвестно, поэтому пускать их внутрь причины нет. Хотят помочь - пусть атакуют лагерь осаждающих.
Цоккер

 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 1862

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение RDL_python » 06 май 2017, 15:02

Я прошу прощения. Но красивые замки.. Не спорю. Сам искал недавно картинки эти...

Но к реалиям "простого средневековья" - они имеют отношение лишь некоторое. Все крупные "Замки" (вроде тех что на картинках) были на перечет. А большая часть "Рыцарских твердынь" - были башни и деревянные "посады" вокруг них.
И "Дружина" рыцаря была сплошь и рядом с дюжину воинов и остальное крестьяне быстро согнанные из сел ему принадлежавших... Ну скажем еще десяток другой... Все.. Вот и крупное войско идущее "на разборки" с вероломным соседом... :D

Ну в общем то речь о Фортификации? Так? А она была ведь задолго до средневековья развита - "кои замки" мы видим на ссылках... :)

Так сложилось что у меня есть хороший друг - и он Архитектор. И его папа Архитектор. Крашенинников.
И первое что он сказал, когда я некогда спросил его о фортификации - Начни с истории... Поищи немецкие книжки. или что то типа Огюста Шуази - История архитектуры.
( Auguste Choisy. Histoire De L'Architecture. )
Потом почитай "Историю военного исскуства" (двухтомник) - лучше - ранних выпусков.
Почему так - "грубо" ?
Ну, так сложилось - я увлекся "историческою реконструкцией" ... А всяких "интернетов" с их "псевдо информацией" - тогда не было...
Книжки, книжки, книжки... ;)

Раппопорт Павел - Древние русские крепости
Константин Носов - Русские средневековые крепости
Носов Константин Сергеевич - Русские крепости и осадная техника, VIII—XVII вв.
Яковлев Виктор Васильевич - История крепостей. Эволюция долговременной фортификации
Митчель - Фортификация
Это только малый список того что можно найти и весьма доступно... Очень малый ;)

Помимо этого есть большие архивы планов и наставлений по фортификации (естественно - военно инженерной) ;)
Я знаю где. Я знаю как.
Я не Оракул... Я - маньяк.
Аватара пользователя
RDL_python

 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 19:21
Откуда: Москва
Карма: 358

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Александр Ершов » 06 май 2017, 15:21

Ссылки в стартовом посте - первые попавшиеся. "Разговор поддержать". :)
А так да, копать надо тщательнее, и не верить безоговорочно тому, что лежит на поверхности.
Было бы хорошо, если ссылки на более серьёзные работы тут кто-то выложил.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение RDL_python » 06 май 2017, 15:40

Александр - я не в коей мере не критиковать "вылез".

По перечисленному мною - даже - Auguste Choisy. Histoire De L'Architecture
Находится в ПДФ ( хоть и грех это но слава богу кто то выложил для свободного просмотра...) - вот только это "многотомник" и не переведенный (я его запомнил так потому как "переснятый" просматривал. Это было очень "сложно", так как языка не знал и искомое - то что интересовало - надо было "отрывать" сразу в нескольких томах... Порою только "по картинкам" и ориентировался )

Почему Федор - рекомендовал поискать "Немецкие" издания - все просто - немцы очень дотошны и среди прочих, их книги наиболее информативны. ;)
Я могу ему позвонить и спросить если это так актуально - какое сейчас "издание" наиболее подходит - но вот вопрос для чего?
( Примечание - в "МАРХИ" была очень неплохая военная кафедра... )
Ведь как я понял тематика топика - общая?
Т.Е. - тут скорее надо как и в некогда моем случае - конкретно что-то для кого то...

Например :
- описание и организация немецкого пулеметного гнезда периода 1940-45 года...
(Ну типа - герой врывается в него размахивая малой саперною лопаткою...)
АЛЬБОМ ЧЕРТЕЖЕЙ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ НЕМЕЦКОЙ ОБОРОНЫ
http://rufort.info/library/album/album.html

Или "нашего"...
( см. Подполковник С. Е. ГЕРБАНОВСКИЙ - Фортификация пехоты )

- Описание и виды "донжона" крепостного (Такой то век, год. Такое то место...) с которого несчастная героиня бросается в ров головою ...
Ну скажем - от опять же несчастной любви...
;)

- Описание полевого укрепления итальянской артиллерии - при ...
;)

Ээээ Так?
Я знаю где. Я знаю как.
Я не Оракул... Я - маньяк.
Аватара пользователя
RDL_python

 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 19:21
Откуда: Москва
Карма: 358

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Stprapor » 06 май 2017, 16:32

Цоккер писал(а):Во-первых, в замке (а тем более - в крепости) есть запасы пищи, боеприпасов, амуниции и т.п. У осаждающих таких запасов либо вовсе нет, либо они имеются где-то далеко. А кушать хочется каждый день.

Тут все зависит от типа военных действий - это лихой наскок за трофеями или затяжная война. А запасы в замке не бесконечные.

Цоккер писал(а):Во-вторых, в замке есть крыша над головой, колодец, кухня, очаг и туалет. Осаждающие не имеют даже палаток (кроме высокого начальства) и спят на голой земле, нужду справляют там же, а за водой ходят к ближайшему ручью, который может располагаться совсем не близко. Здравствуй, дизентерия, холера и куча прочих болезней.

Опять же зависит от характера противостояния и конкретных целей нападавших. Могут подтянуть обозы и постоянный лагерь оборудовать с циркумволационной и контрволационной линиями

Цоккер писал(а):В-третьих, замки (а тем более - крепости) с одним-единственным выходом существуют, пожалуй, только в полуисторических фильмах. Периметр достаточно протяжённый, местность пересечённая и для осаждающих, как правило, незнакомая. Поэтому пресечь возможность для осаждённых отправить или принять гонца, вывезти или ввезти какие-то предметы, или организовать вылазку - крайне трудно.

Да никаких проблем в случае грамотной осады и указанных выше действий.

Цоккер писал(а):
Stprapor писал(а): Более того, прорывается в осажденный замок какой либо отряд своих (беженцы с соседнего павшего замка или передовой отряд подмоги) - а его быстро не впустишь

Такая задача просто не ставится.
На дворе не индустриальный капитализм с едиными государствами, а махровый феодализм :) поэтому беженцы из соседнего замка - это не "свои", это чужие, которые вполне могут оказаться врагами, или как минимум конкурентами. Зачем осаждённому замку принимать непонятно кого?

И опять же это зависит от характера боевых действий. Беженцы могут быть и довольно близкими родственниками.

Лично я думаю, что устройство входа-выхода конкретного замка (и количества оных выходов) определяется следующими факторами:
1 - характер наиболее вероятной угрозы
2 - характер второстепенных угроз
3 - рельеф местности
4 - финансовые возможности владельца замка.
Потому все замки разные были.
Stprapor

 
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 21:20
Откуда: Тамбов
Карма: 214

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Александр Ершов » 06 май 2017, 16:35

Началось с замков Средних веков в книге одного из форумчан. Даже более узкая тема: устройство ворот, створок, дополнительных решёток.
Кстати, на многих рисунках сами ворота сделаны в виде подъёмного моста, с двумя функциями сразу. И вопрос: куда открываются створки, отпадает сам собой. Только наружу, одна створка, она же мост.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Александр Ершов » 06 май 2017, 16:38

RDL_python писал(а): Ээээ Так?

Да как угодно. :)
В зависимости от запросов участников форума.
Сегодня укрепрайоны ПМВ, завтра форты вдоль римских дорог...
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1439

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение Stprapor » 06 май 2017, 16:45

Александр Ершов писал(а): Только наружу, одна створка, она же мост.

Выше я указал факторы, сочетание которых вполне может привести и к такому результату. Ничего удивительного.
Stprapor

 
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 21:20
Откуда: Тамбов
Карма: 214

Re: Фортификация вчера и сегодня

Сообщение RDL_python » 06 май 2017, 17:10

"Масло в огонь".

Вопрос словно из "кросворда" - Стандартный вычислительный прибор "военного инженера" прошлого и начала нынешнего века...
Подсказка
Старого образца - https://hsto.org/getpro/geektimes/comment_images/aaf/424/4f3/aaf4244f304c163d929f17dd8ed0655c.jpg
Тот о котором вопрос - http://www.oldjurnal.narod.ru/katalog/retro/line/image/spv-250-1969vrn.jpg


Второй "прибор" - артиллерийский...
http://sliderulemuseum.com/Military/S552_LFAI_SovietArtillery_1962.jpg
Я знаю где. Я знаю как.
Я не Оракул... Я - маньяк.
Аватара пользователя
RDL_python

 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 19:21
Откуда: Москва
Карма: 358

След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1